[escape_from_la_palma::post]pensavo appunto ad un valore in grado di sostituirla fatto salvo tutto il resto. Cioè la Forza non implica necessariamente la Violenza (che è appunto una delle possibili matrici operative della Forza, ma non credo sia l'unica).

Eh, non ne so abbastanza per risponderti. Dovrei rigirare la domanda ad amici davvero di estrema destra.

[escape_from_la_palma::post]Ok, ma fa molta differenza dire che è una aggressione neonazista o una aggressione non neonazista operata da giovani che si ispirano agli ideali neonazisti?

[escape_from_la_palma::post]Capisco che faccia una enorme differenza in relazione al sensazionalismo da rotocalco eh. Per il resto però?

Beh, il punto di partenza era proprio il sensazionalismo da rotocalco. E' tutto nato da un mio commento che voleva significare "Mo' stai a vedere che maroni ci fanno con gli skinhead e tutta la combriccola di luoghi comuni, vedrai come questa aggressione la fanno passare per forza per politica quando in realta' e' assolutamente fine a se' stessa."

Poi, pour parler, mi piace fare distinzioni sulle motivazioni e le meccaniche di questo fatto di cronaca. E' un modo di commentarlo anche questo, fermo restando che mi dispiace anche a livello empatico per il poveretto che sta tirando le cuoia.

Doppel.

[Cotard::post]Beh perche? Perche' dobbiamo fare la punta agli stronzi e i distinguo soltanto da una parte?

Non che non voglia parlare o che voglia preferire gli uni agli altri, solo che non è il luogo/momento di arrotare punte di stronzi.
Vorrei che si facesse quantomeno un minimo di differenza tra giovani militanti di estrema destra e graffitari. No?
Credo che sarà opportuno riprendere il discorso quando i graffitari saranno riconosciuti come gruppo politico che può in qualche modo influire nel presente e nel futuro di una nazione.

E comunque non voglio dire che essere di destra corrisponde all'essere violento. Anzi. Ma fascista, nazi e neonazi un po' sì eh.

Detto questo, tornerei all'interessante richiesta di escape.

[maskone::post]solo che non è il luogo/momento di arrotare punte di stronzi.

Oooo, non e' mai il luogo e il momento. Si parla dell' Olocausto e non e' il momento, si parla dei pestaggi nazisti e non e' il momento. Col cazzo. Da mo' si arrotano punte di stronzi su tutto, guarda un po'.

[maskone::post]Vorrei che si facesse quantomeno un minimo di differenza tra giovani militanti di estrema destra e graffitari. No?

Si', e la differenza mi sembra evidente.
Ora, tramite il magico potere dell'analogia, capisci che i distinguo si possono fare sia tra i graffitari che tra i nazisti, il meccanismo rimane lo stesso.

[maskone::post]Ma fascista, nazi e neonazi un po' sì eh.

Si', credo anch'io. E allora? Non e' vero il contrario, cioe' che tutti gli atti di violenza che un neo-nazista commette siano dovuti alla sua fede politica.

[maskone::post]Detto questo, tornerei all'interessante richiesta di escape.

Ma non gli avevo gia' risposto?

[Cotard::post]Ora, tramite il magico potere dell'analogia, capisci che i distinguo si possono fare sia tra i graffitari che tra i nazisti, il meccanismo rimane lo stesso.

si ma

[Cotard::post]
la differenza mi sembra evidente.

potresti controbattere con

[Cotard::post]i distinguo si possono fare sia tra i graffitari che tra i nazisti

però è innegabile che

[Cotard::post]la differenza mi sembra evidente

Cioé se vuoi continuare a credere giovani estremisti di dx o sx che siano e graffitari siano influenti per la nostra madre patria ITALIA allo stesso modo, be', spero di incontrarti presto e farmi offrire una birra perché sei diventato il mio eroe (scalzando maranza di prepotenza)

[maskone::post]Cioé se vuoi continuare a credere giovani estremisti di dx o sx che siano e graffitari siano influenti per la nostra madre patria ITALIA allo stesso modo, be', spero di incontrarti presto e farmi offrire una birra perché sei diventato il mio eroe (scalzando maranza di prepotenza)

Maskone, cosa ti manca del concetto di "analogia"?
Se ti dico che il gatto ha delle vibrisse analogamente alla foca, tu pensi che io voglia sottointendere che il gatto sia anche un pinnipede che nuota nei mari ghiacciati?

bastava solo dire "no secondo me non si possono mettere sullo stesso piano, avoja a fare le punte".
Per il resto sei quotabile, te ne *do* atto

[Cinghiale::post]Cotard, a fare l'equazione Skin=violento imbecille si commette senz'altro peccato; però, spesso, ci si azzecca. (cit)

peccato o non peccato, generalizzando così il fenomeno semplicemente non si capisce un cazzo. credo che cotard abbia posto all'incirca 60 post fa la domanda fondamentale di tutto il thread: c'era movente politico nel pestaggio? a quanto pare no e quindi che fondamento ha parlare di violenza neonazista? a mio giudizio nessuno.
in italia è da lungo tempo passata l'idea che un cazzotto non è un cazzotto se a mollarlo è uno che ha una pseudo legittimazione alle spalle, vedi ultras calcistici e noglobal. se io da cittadino singolo facessi soltanto un decimo di ciò che ultras e noglobal fanno negli stadi o per le strade finirei in galera per direttissima. se a fare le stesse cose è chi fa parte di qualche gruppo, qualcunoc he si scava una sorta di legittimazione, il regime di impunità è sostanzialmente garantito. passata quest'idea è molto facile che quattro stronzissime teste calde in vena di attaccar briga si vestano da neonazi, da ultrà o da noglobal per deresponsabilizzarsi come individui e per cercare la legittimazione dell'appartennza ad un gruppo antagonista che finirà inevitabilmente vezzeggiato dagli uni o demonizzato dagli altri. in italia il vezzeggiamento degli uni, specie se questi uni sono bravi a buttarla in politica, è sostanziale garanzia di immunità.


ho conosciuto alcuni gruppi di neonazisti, uno di questi piuttosto bene. la violenza era indubbiamente filo conduttore di molti discorsi e di molti progetti: si trattava però di violenza rigidamente finalizzata, violenza strumentale ad un progetto. se uno di questi avesse osato praticare violnza al di fuori di questo schema e avesse osato nascondersi dietro la facciata del neonazismo avrebbe fatto meglio a non farsi più vedere dal gruppo perchè i primi a massacrarlo di botte sarebbero stati i suoi camerati.

[escape_from_la_palma::post]
Ok, ma fa molta differenza dire che è una aggressione neonazista o una aggressione non neonazista operata da giovani che si ispirano agli ideali neonazisti?

Capisco che faccia una enorme differenza in relazione al sensazionalismo da rotocalco eh. Per il resto però?

ecco il punto.
E, impo, no. Per quanto riguarda l'aggressione.

[snobismo proletario::post]. se uno di questi avesse osato praticare violnza al di fuori di questo schema e avesse osato nascondersi dietro la facciata del neonazismo avrebbe fatto meglio a non farsi più vedere dal gruppo perchè i primi a massacrarlo di botte sarebbero stati i suoi camerati.

ma al mondo, della coerenza di quella gente, non gliene può fregare un cazzo di niente.
Quella gente, intesi come estremisti, non dovrebbero manco esistere guarda un po'.
E poi dovremmo anche smetterla di definire

[snobismo proletario::post]fenomeno

quella cosa che tratta estremismo violento orgoglio italico che tanto piace ai ragazzini e non

[snobismo proletario::post]ho conosciuto alcuni gruppi di neonazisti, uno di questi piuttosto bene. la violenza era indubbiamente filo conduttore di molti discorsi e di molti progetti: si trattava però di violenza rigidamente finalizzata, violenza strumentale ad un progetto. se uno di questi avesse osato praticare violnza al di fuori di questo schema e avesse osato nascondersi dietro la facciata del neonazismo avrebbe fatto meglio a non farsi più vedere dal gruppo perchè i primi a massacrarlo di botte sarebbero stati i suoi camerati.

Esatto. Le azioni violente in certi ambienti devono avere una giustificazione ideologica e l' imprimatur del gruppo, quale che esso sia, altrimenti si perde il rispetto da parte degli altri e possibilmente anche i denti. Stiamo parlando di strutture altamente gerarchizzate al loro interno e tra loro, non di un branco di matti che fanno cio' che gli pare e va tutto bene, basta che sia brutto, cattivo e violento.

[snobismo proletario::post]in italia il vezzeggiamento degli uni, specie se questi uni sono bravi a buttarla in politica, è sostanziale garanzia di immunità.

Giusto, infatti guardate con quanta fretta e veemenza le due maggiori realta' d'estrema destra sul territorio dove e' avvenuto il fatto si sono sbrigate a dichiararsi estranee ed a condannare senza appello il gesto.
Fosse stata un'aggressione con un senso politico riconosciuto, si sarebbero sprecati gli appelli per i camerati veronesi e cosi' via. In realta' e' stata violenza random, e tutti quanti hanno ovviamente sbattuto la porta in faccia a questi quattro irresponsabili (questo non vuol dire che siano bravi belli e buoni coloro che fanno violenze a matrice politica, ma che questi ultimi hanno responsabilita' e appoggio nei confronti di e dal gruppo a cui fanno capo).

[maskone::post]ma al mondo, della coerenza di quella gente, non gliene può fregare un cazzo di niente.
Quella gente, intesi come estremisti, non dovrebbero manco esistere guarda un po'.

Va bene, e' la tua opinione, la posso anche rispettare e in parte condividere, ma cosa c'entra?

Ho l'impressione che qualsiasi tentativo di distinguo si faccia ti mandi in palla perche' non puoi concepire che ci siano delle differenze in questo tipo di atti: per te nel calderone dell'estrema destra sono tutti uguali e non ti importa di che valenza abbia un gesto piuttosto che un altro.
Secondo me sei troppo emotivamente preso da questo thread, tanto che rifiuti a priori di analizzare la cosa razionalmente (come invece stiamo cercando di fare io e eflp, nonostante partiamo da posizioni piuttosto contrastanti).

[Cotard::post]Ho l'impressione che qualsiasi tentativo di distinguo si faccia ti mandi in palla perche' non puoi concepire che ci siano delle differenze in questo tipo di atti: per te nel calderone dell'estrema destra sono tutti uguali e non ti importa di che valenza abbia un gesto piuttosto che un altro.

Le concepisco in quanto esistenti ma non mi posso certo arrendere a considerarle normali, guai. E poi io credo in un calderone (no non calderoli) perché dentro ci mettiamo non solo destra, ma pure sinistra e tutti quelli che usano politicamente, per fini politici la violenza. Esistono, ma non per questo sono okay.

[Cotard::post]Secondo me sei troppo emotivamente preso da questo thread, tanto che rifiuti a priori di analizzare la cosa razionalmente

Non so forse è vero, ma è da circa 4 mesi che ho ripreso a viaggiare con i mezzi pubblici e treno, e purtroppo no, non riesco a non pensare e credere fortemente che il terreno pronto ad accogliere la violenza politicamente giustificata, sia pronto.

cotard secondo me probabilmente hai ragione (non sono naziskin, non è un fatto di matrice politica) ma non puoi ignorare il fatto che alla stragrande maggioranza degli italiani non fotta nulla delle distinzioni tra i vari skin né del rispettivo dress/behaviour code. per costoro, diciamo nel linguaggio comune, per quanto ignorante ti possa sembrare, naziskin == giovane di estrema destra

[snobismo proletario::post]in italia è da lungo tempo passata l'idea che un cazzotto non è un cazzotto se a mollarlo è uno che ha una pseudo legittimazione alle spalle, vedi ultras calcistici e noglobal. se io da cittadino singolo facessi soltanto un decimo di ciò che ultras e noglobal fanno negli stadi o per le strade finirei in galera per direttissima. se a fare le stesse cose è chi fa parte di qualche gruppo, qualcuno che si scava una sorta di legittimazione, il regime di impunità è sostanzialmente garantito.

[snobismo proletario::post]quattro stronzissime teste calde in vena di attaccar briga si vestano da neonazi,

e perchè proprio da neonazi e non, chessò, da uomo tigre?

[maskone::post]Le concepisco in quanto esistenti ma non mi posso certo arrendere a considerarle normali, guai.

[maskone::post]Esistono, ma non per questo sono okay.

E chi ti dice che siano normali oppure ok? Secondo te sapere se un atto di violenza e' fatto con uno scopo o con un altro equivale a renderlo ok?
Se ti dico che non sono ok comunque ma mi interessa sapere che valenza politica hanno, dove sbaglio?
Il punto e' che questa aggressione non e' ok, non e' ok proprio per un cazzo, pero' si tratta dell'opera di quattro testine di minchia e non di una rivendicazione politica o quant'altro. C'e' una bella differenza o no?

[Cotard::post]Il punto e' che questa aggressione non e' ok, non e' ok proprio per un cazzo, pero' si tratta dell'opera di quattro testine di minchia e non di una rivendicazione politica o quant'altro. C'e' una bella differenza o no?

No, sorry, ma no.

Però mi sa che io e te non riusciamo a spiegarci.

[Q.::post]per costoro, diciamo nel linguaggio comune, per quanto ignorante ti possa sembrare, naziskin == giovane di estrema destra

Infatti mi lamento della stampa che diffonde l'ignoranza. Se una cosa fa paura e schifo, tanto meglio comprenderla piuttosto di alimentare il calderone delle paure alla cieca, no?
Comunque, caro Q., dovresti anche comprendere che a me degli italiani e di quello che pensano degli skinhead me ne fotte meno che un cazzo. Se me ne fottesse, sarei giornalista, o politico, o sociologo.
Certo che se si commenta una cosa su asphalto, cosa devo dirvi, si', sono skinhead coi capelli lunghi? Ringrazia che ti spiego che non sono skinhead e perche', oppure non mi leggere*. Non mi dire, come maskone, che faccio male a distinguere perche' tanto sempre merda sono.

* Non te, eh, e' impersonale.

[Cotard::post]Certo che se si commenta una cosa su asphalto, cosa devo dirvi, si', sono skinhead coi capelli lunghi? Ringrazia che ti spiego che non sono skinhead e perche', oppure non mi leggere

mi pare di avertene dato atto.

[Cinghiale::post]No, sorry, ma no.

Beh, si'. Nel senso che saperlo e' meglio di non saperlo. Nel senso che una cosa con matrice politica ha tutto un senso ed una portata diversa di una violenza del cazzo dettata dall'impulso.
Non ho capito, se il tizio che ha piantato una piccozza nel cranio di Trotskji lo avesse fatto perche' si sono guardati brutto in un bar , per te sarebbe lo stesso?

[Cotard::post]Non ho capito, se il tizio che ha piantato una piccozza nel cranio di Trotskji lo avesse fatto perche' si sono guardati brutto in un bar , per te sarebbe lo stesso?

Relativamente alla piccozzata, sì.

però da qui sembra che stai maranzando, eh.

[Cotard::post]Non mi dire, come maskone, che faccio male a distinguere perche' tanto sempre merda sono.

mi riferisco ad estremisti violenti che salutano romanamente o col pugno eh.

[Cotard::post]E chi ti dice che siano normali oppure ok?

Bene

[Cotard::post]Secondo te sapere se un atto di violenza e' fatto con uno scopo o con un altro equivale a renderlo ok?

Credo di sì. Se in preda all'alcool, se spaventati, se per proteggere la propria casa, se perché si ritiene una cosa figa picchiare qualcuno. Ci sono delle differenze che rendono uno schiaffo più o meno okay. Credo.

[Cotard::post]si tratta dell'opera di quattro testine di minchia e non di una rivendicazione politica o quant'altro. C'e' una bella differenza o no?

Sì, c'è la differenza eccome, MA, credo che se fossero stati ragazzi non "impegnati" o schierati politicamente sarebbe stato diverso per davvero. Purtroppo, il fatto che questi ragazzi adorassero ideali di violenza li rende, come dire, ancor più ignobili di quanto non meriterebbero altri.
Secondo me eh.

ad ogni buon conto, rip

[Cinghiale::post]Relativamente alla piccozzata, sì.
però da qui sembra che stai maranzando, eh.

Eh, ma non riesco proprio a capire che cosa vuoi dire.

[Q.::post]ad ogni buon conto, rip

Poveraccio.

comunque la storia della sigaretta non mi torna. un pretesto? cioè ci sarà stato qualcos'altro dietro, no? che ne so, sembrava gay, sembrava una zecca, ha fischiato a una ragazza, boh.

[maskone::post]ma al mondo, della coerenza di quella gente, non gliene può fregare un cazzo di niente.

e allora continuiamo a dire brutti sporchi fascisti cattivi e a non capire un cazzo, come peraltro stanno brillantemente facendo molti asphaltiti in questo thread. per te sarà anche comodo tagliare la realtà con una dannunziana bipenne, per me è di fondamentale importanza capire se una aggressione rientra in un disegno politico o è solo frutto del testacazzismo carpiato di quattro idioti.

[escape_from_la_palma::post]snobismo proletario::post]quattro stronzissime teste calde in vena di attaccar briga si vestano da neonazi,
e perchè proprio da neonazi e non, chessò, da uomo tigre?

perchè l'uomo tigre non è legittimato culturalmente quanto lo sono ultras, noglobal e (un po' meno) neonazi.

ah ecco i carabbinieri dicono ora che uno dei tre aggrediti aveva i capelli raccolti in un codino (= comu' o ghei), vedremo se è vero e se gli aggressori confermeranno

Chissà perché a me del fatto che fossero nazi, skin, fasci, compagni o matrioske frega relativamente, forse perché si tratta solo di teste di cazzo.

Invece la cosa che mi disturba è che fossero ultras. Io li odio, gli ultras. Vorrei che scatenassero una guerra e si ammazzassero fra loro, fino all'ultimo. Poi ricomincerei ad andare allo stadio. Mentalità ultras una bella sega. Ma sparatevi*.

* Sì, anche i cosiddetti ultras buoni di Progetto Ultrà. Ficcatevi gli striscioni e le coreografie nel culo, guardatevi la partita e non rompete i coglioni. Stronzi.

[snobismo proletario::post]se una aggressione rientra in un disegno politico

ah ma su questo non ho alcun dubbio. disegno? ma va'. ideologia, se vogliamo malintesa, forse. teste di cazzo, criminali eccetera, di sicuro.