Ah è vero che l'asbesto è l'amianto. Ma non è un nome un po' desueto? Tipo ok nell'asbestosi, però ecco.

nelle lingue anglosassoni si chiama asbest, amianto/amiante esiste nelle lingue neolatine.

[signor giordano::post]nelle lingue anglosassoni si chiama asbest, amianto/amiante esiste nelle lingue neolatine.

nel modulo di sicurezza sul lavoro che ho compilato l'altroieri, in francese, era indicato asbeste/amiante.

[psycho::post]nel modulo di sicurezza sul lavoro che ho compilato l'altroieri, in francese, era indicato asbeste/amiante.

come in spagnolo e in italiano, peraltro. intendo che le lingue anglosassoni non sembrano avere la forma amianto. (in quanto di derivazione terrona).

[signor giordano::post](in quanto di derivazione terrona)

L'amianto o la lingua anglosassone?

ragazzi i lavoratori dell'amianto si ammalavano di ASBESTOSI. coincidenza o complotto?

arrivi tardi caro il mio balooba, abbiamo già sviscerato il busillise

no ho visto che è citata l'asbestosi ma io sono per il complotto

[rodolfo::post]arrivi tardi caro il mio balooba, abbiamo già sviscerato il busillise

aspetta rodolfo, rintuzzerò la sua stolida tracotanza con le sue stesse ignobili armi

[Q.::post]ragazzi i lavoratori dell'amianto si ammalavano di ASBESTOSI. coincidenza o complotto?

[sdavas::post]Mah, a meno che non mi siano state propinate delle cifre clamorosamente false, che è pur sempre possibile, ricordo un costo totale preventivato di diverse volte più grande di quello per il ponte sullo stretto, per esempio (ovviamente dilazionato negli anni, ma faceva comunque impressione), e molto più alto (per km) di quello degli altri paesi europei.

nel 1993 fu stimato che il ponte sullo stretto sarebbe costato 6.000 miliardi. mi fu detto che tutto ciò che verrà speso in più (ovviamente, dopo aver aggiornato l'importo per tenere conto dell'inflazione) saranno mazzette. il costo del sistema TAV, sempre in quegli anni, era stimato in 70.000 miliardi.
però tieni conto che un ponte sono quattro piloni e un po' di cavi metallici (la stessa persona mi disse che si trattava di un semplice problema di scala, e che anche nel ponte sullo stretto non c'era alcuna "sfida tecnologica" particolare), e che si tratta di un'opera che insiste su una porzione di territorio più limitata.

[sdavas::post]mettargli una nuova ferrovia a fianco della vecchia

il nome esatto del progetto TAV è "quadruplicamento veloce". a parte il fatto che parlare di "quadruplicamento" è una sonora cazzata (se ho due binari e ne realizzo altri due accanto, sto raddoppiando e non quadruplicando), il principio è proprio raddoppiare la capacità di trasporto realizzando una linea separata e con una velocità standard superiore a quella della linea esistente. insomma, è lo stesso rapporto che c'è tra la corsia di marcia normale e quella di sorpasso in autostrada.

[wile::post]il costo del sistema TAV, sempre in quegli anni, era stimato in 70.000 miliardi.

ok, ma il costo del traforo della Val di Susa, da solo, quanto era?

[maranza::post]

[wile::post]il costo del sistema TAV, sempre in quegli anni, era stimato in 70.000 miliardi.

ok, ma il costo del traforo della Val di Susa, da solo, quanto era?

la delibera del cipe del 2003 fa riferimento ad un costo complessivo di poco meno di 7mld di euro, di cui 2,3 per la tratta italiana.
magari una nota asphaltita potrebbe fornire dati più precisi.

[wile::post]la stessa persona mi disse che si trattava di un semplice problema di scala, e che anche nel ponte sullo stretto non c'era alcuna "sfida tecnologica" particolare

oddìo, così a naso direi che di sfide tecnologiche ce ne sono molte, sul ponte.

[wile::post] a parte il fatto che parlare di "quadruplicamento" è una sonora cazzata (se ho due binari e ne realizzo altri due accanto, sto raddoppiando e non quadruplicando),

credo che sia gergo tecnico, ho sempre sentito parlare di "quadruplicamento" come "posa di 4 binari.

[wile::post]
però tieni conto che un ponte sono quattro piloni e un po' di cavi metallici (la stessa persona mi disse che si trattava di un semplice problema di scala, e che anche nel ponte sullo stretto non c'era alcuna "sfida tecnologica" particolare), e che si tratta di un'opera che insiste su una porzione di territorio più limitata.

ok per le mazzette, ma mi pare un po' riduttivo, come dire che le piramidi son solo mucchietti di sassi un po' più grossi del solito. Insomma, far le cose in grande non è come farle in piccolo con un po' più di materiale.
Poi non parli di tutte le opere collegate: il ponte serve a poco se non ci porti ferrovia e autostrada, svincoli etc.
Comunque genericamente d'accordo che ciò che blocca il ponte non è un problema ingegneristico ma gestionale (esproprio dei terreni, conflittualità locale, troppa gente che ci vuole mangiare).

[Louis::post]

[wile::post]la stessa persona mi disse che si trattava di un semplice problema di scala, e che anche nel ponte sullo stretto non c'era alcuna "sfida tecnologica" particolare

oddìo, così a naso direi che di sfide tecnologiche ce ne sono molte, sul ponte.

[maxdanno::post]Insomma, far le cose in grande non è come farle in piccolo con un po' più di materiale.

non sono un ingegnere, ma quando lavoravo in tav avevo a che fare continuamente con ingeneri con una certa competenza nella realizzazione di infrastrutture di trasporto (ferrovie, ponti, autostrade) e il mio capo era stato il responsabile per iritecna dello studio di fattibilità del ponte.
tutti sostenevano che "alla fine, si tratta di fare i piloni un po' più alti, e quindi un po' più grossi".

[wile::post]
tutti sostenevano che "alla fine, si tratta di fare i piloni un po' più alti, e quindi un po' più grossi".

oddìo.
No, dimmi che stavano scherzando.

Forse ti stavano prendendo per il culo.

Ecco sì.

Guarda, ti pigliavano per il culo.

[wile::post]"alla fine, si tratta di fare i piloni un po' più alti, e quindi un po' più grossi".

beh, sai, anche agli ingegneri ogni tanto piace fare gli sboroni. le prime cose che mi vengono in mente sono: come portare li i piloni, come portare il piano del ponte, l'impatto ambientale (per cui, sulla carta è stato fermato), le sovraoscillazioni, il pb antisismico.
hai seguito la posa del viadotto di millau?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/10/ponte.shtml
è affascinante.
poi non nego che hai le tue ragioni per carità. Un'altra cosa su cui mi risulta si siano arenati sono le opere collegate: svincoli, etc, perché nel frattempo le mafie e mafiette locali si sono accaparrate i terreni su cui si deve costruire a fine di speculazione.
Ma parlo di cose di cui mi intendo poco: in realtà trovo molto più utile una fermata in più dell' s9 che un infrastruttura di quel livello.

[snobismo proletario::post]può anche darsi che una persona come berlusconi (ma prodi è uguale eh) avesse tutte le intenzioni di scrivere una legge elettorale a suo vantaggio ma non credo ne avesse le capacità

Stronzata.
Se guardiamo i sondaggi preelettorali e l'andamento delle elezioni degli ultimi 20 anni, possiamo notare come la fazione uscente perde sempre le elezioni a favore dell'opposizione e così via: nel 2006 Berlusconi era dato in svantaggio del 7 - 8% e ha pareggiato.
Quindi non solo ne aveva le capacità ma ci stava pure per riuscire, grazie soprattutto alla legge elettorale e ad altre manovre poco chiare.
Se si gioca una partita e ti compri l'arbitro, che favorisce palesemente la tua squadra, che valore il pareggio?
Snob sei juventino per caso?

[snobismo proletario::post]in italia, dal 93 in poi il risultato è sempre stato deciso dalle alleanze pre elettorali (che dipendono dalla legge elettorale con cui si vota).

Stronzata.
La legge elettorale precedente (leggi prima di parlare) non lo ammetteva in linea teorica, pur lasciando spazio a iniziative del genere in pratica.
Questo perché, per quanto gli orientamenti dei partiti fossero conosciuti, il governo veniva a formarsi dopo le elezioni, non prima.
Leggiti questo e così capisci cosa voglio dire.

[snobismo proletario::post]il voto della gente si è spostato di poco perchè la gente in massima parte vota per appartenenza tribale

Stronzata.
1 elettore su 2 ha deciso nel mese precedente e 1 su 10 nella cabina elettorale (qui c'è la fonte).
Questa cosa della tribalità è sempre meno vera da quando Berlsuconi ci si è asciugato il suo culo liftato.

[psycho::post]sono d'accordo.

l'ha fatto per avvantaggiarsene.

ma, caro mio, NEL DUEMILAESEI, non nel 2008.

nel 2006 era indietro nei sondaggi, quindi ha fatto una legge che favoriva chi arrivava secondo (tramite l'ingarbugliamento del senato, quindi la possibilita' di maggioranze disgiunte, quindi ingovernabilita').

Adesso ho capito pienamente il tuo punto.
Secondo me l'alternanza del risultato delle urne è un argomentazione poco valida a sostegno della non interferenza della legge nel voto, dato che succede così dalla fine della prima repubblica.

Questo sistema elettorale ha cambiato completamente il paradigma elettorale, ribaltando la prospettiva precedente a favore del disegno congeniale a Berlusconi: rappresentanza diretta vs. parlamentari scelti a tavolino, campagna elettorale capillare dei singoli candidati vs. pochi partiti che dall'alto (tv) indirizzano il voto, pluralità di voci vs. 2 sole grossi voci, governi che si formano dopo il voto vs. governi scelti a tavolino prima del voto e così via.

Basterebbe anche solo 1 di questi punti per favorire enormemente il Berlusconismo a sfavore di partiti più piccoli.

[}-{aiku::post]partiti più piccoli.

fors enon hai ancora capito che i partiti più piccoli sono la rovina del mondo. In particolare SA.

[}-{aiku::post]Basterebbe anche solo 1 di questi punti per favorire enormemente il Berlusconismo a sfavore di partiti più piccoli.

ma dai, il brillante Haiku ha scoperto che lo sbarramento va contro l'interesse dei partiti piccoli.

mi corre l'obbligo di informarvi che una formula uno non e' poi molto diversa da una panda. si tratta solo di fare il telaio un po' piü leggero, il motore un po' piü potente e le gomme un po' piü appiccicose.

[Louis::post]Guarda, ti pigliavano per il culo.

[maxdanno::post]beh, sai, anche agli ingegneri ogni tanto piace fare gli sboroni.

provo a spiegare meglio ciò che fu spiegato a me (le vostre obiezioni sono anaoghe alle mie dell'epoca).
il ponte sullo stretto non pone una sfida tecnologica, perché tutta la tecnologia è disponibile e collaudata. quindi, è un progetto con limitati rischi realizzativi: è improbabile che si debba cambiare radicalmente il progetto dopo che ne è stato realizzato il 20% o 30%, o che si debbano fare scelte innovative con un elevato rischio che si rivelino inefficaci o non affidabili. insomma, sul costo dell'opera la contingency è molto bassa, il che fa sì che il costo stesso sia relativamente contenuto.
per quanto riguarda i piloni in particolare, ricordo che tutti erano assolutamente certi che si trattasse della componente meno problematica, e mi dettero anche qualche spiegazione tecnica che non capii. se non ricordo male, mi dissero che l'unico problema in questi casi era la consistenza del terreno e la disponibilità di spazio nei punti giusti, due elementi che per il ponte sullo stretto non erano un problema.

[maxdanno::post]Un'altra cosa su cui mi risulta si siano arenati sono le opere collegate: svincoli, etc, perché nel frattempo le mafie e mafiette locali si sono accaparrate i terreni su cui si deve costruire a fine di speculazione.

questioni che nulla hanno a che fare con il progetto in sé o con la sua complessità realizzativa, no?

[Louis::post]

[}-{aiku::post]partiti più piccoli.

fors enon hai ancora capito che i partiti più piccoli sono la rovina del mondo. In particolare SA.

Punti di vista.
La diversità è una risorsa, non una minaccia, motivo per cui secondo me sono il sale della democrazia.
Anche quelli di estrema destra.

[maranza::post]ma dai, il brillante Haiku ha scoperto che lo sbarramento va contro l'interesse dei partiti piccoli.

Mi fa piacere che sei d'accordo con me.

[wile::post]le mafie e mafiette locali si sono accaparrate i terreni su cui si deve costruire a fine di speculazione.

Per quanto le aziende che realmente fanno i lavori in subappalto possono essere pulite, senza esagerazioni il 100% delle imprese edilizie che prendono appalti in Sicilia e in Calabria sono controllate dalla mafia.

Il Ponte sullo Stretto, oltre a essere una delle cazzate più incredibili che io abbia mai sentito in tutta la mia vita (in Sicilia non ci sono neanche le strade), sarebbe il più grande affare di tutti i tempi per la mafia e tutto l'indotto.

[wile::post]perché tutta la tecnologia è disponibile e collaudata.

beep. pausa.
in questo caso, tecnologia collaudata cosa significa? che hanno montato un ponte di messina da qualche parte per farci le prove?
Che hanno fatto un modellino con le condizioni del vento siciliane e l'hanno testato?
Hanno provato quale era la soluzione migliore nel caso di terremotino?

Mettere un oggetto in un posto ha il suo costo e le sue difficoltà, contenute quante vuoi, ma poi l'oggetto in questione ci deve restare nel tempo, e deve essere funzionale.

[poi c'era il problema delle navi che da lì ci volevano passare, se non erro]

[wile::post]
questioni che nulla hanno a che fare con il progetto in sé o con la sua complessità realizzativa, no?

snì

[Louis::post][poi c'era il problema delle navi che da lì ci volevano passare, se non erro]

eh basterebbe fare i piloni più alti e più grossi, no?

[wile::post]perché tutta la tecnologia è disponibile e collaudata. quindi, è un progetto con limitati rischi realizzativi: è improbabile che si debba cambiare radicalmente il progetto dopo che ne è stato realizzato il 20% o 30%, o che si debbano fare scelte innovative con un elevato rischio che si rivelino inefficaci o non affidabili. insomma, sul costo dell'opera la contingency è molto bassa

credo che né io né luis consideriamo "sfidante" quest'opera perché richiede tecnologie innovative. Non è che devi inventare un nuovo cavo e dire "udio speriamo che regga".
la sfida sta nell'utilizzare bene anzi benissimo le tecnologie esistenti. Hai guardato millau? ha richiesto un nuovo processo di posa del piano del ponte, e la realizzazione di macchine apposite. Poi devi prevedere tutto quello che può succedere nei prossimi 100 anni, e quagliare il tutto.
ti assicuro che questo dal punto di vista ingegneristico è parecchio sfidante.
Poi, che dia origine a poche "varianti in corso d'opera", che son quelle che fanno lievitare i costi, ti do ragione, ma ti assicuro che non è un opera da poco.

questa è la mia fonte per i problemi di viabilità. SE dai un occhiata, vedi che sono molto più preoccupati delle opere di viabilità collegate, che sconvolgeranno la viabilità per decenni, piuttosto che per il ponte in sè.

[wile::post]
questioni che nulla hanno a che fare con il progetto in sé o con la sua complessità realizzativa, no?

infatti ti ho già dato genericamente ragione due volte. il problema ingegneristico non è piccolo (ti assicuro che il capocantiere non ci dormirà parecchie notti) ma non è bloccante. E' tutto quello che ci sta attorno e il particolare contesto siculo-calabrese che rendono l'opera difficile.

[Louis::post]tecnologia collaudata cosa significa?

(riporto sempre le risposte altrui alle mie, identiche, questioni).
un pilone è di cemento armato, sai benissimo come farlo e come si comporta. un treno a levitazione magnetica sai più o meno come farlo, ma non hai abbastanza dati/esperienza per prevedere come si comporterà in qualsiasi situazione.
ricordo anche che l'unico motivo di preoccupazione non erano i terremoti ma il vento, perché l'interazione con il ponte nel primo caso era modellizzabile abbastanza facilmente, nel secondo caso no.

crollo del ponte di tacoma narrows a causa del vento

[Q.::post]ragazzi i lavoratori dell'amianto si ammalavano di ASBESTOSI. coincidenza o complotto?

scusa ma, e se avessero preso l'asbestosi come effetto collaterale dell'amiantosi?

[maxdanno::post]Poi non parli di tutte le opere collegate: il ponte serve a poco se non ci porti ferrovia e autostrada, svincoli etc.

che servirebbero comunque. in effetti uno dei principali argomenti a favore del ponte e' questo: fornirebbe una motivazione forte per ammodernare tutto il resto.
uno dei principali argomenti contro, invece, e' che non e' cosi' inverosimile che facciano il ponte come grande opera propagandistica, poi dicano "ah no abbiamo speso gia' troppo in questa zona ora basta" e non facciano il resto, rendendo inutile il ponte.

[}-{aiku::post]Se guardiamo i sondaggi preelettorali e l'andamento delle elezioni degli ultimi 20 anni, possiamo notare come la fazione uscente perde sempre le elezioni a favore dell'opposizione e così via: nel 2006 Berlusconi era dato in svantaggio del 7 - 8% e ha pareggiato.
Quindi non solo ne aveva le capacità ma ci stava pure per riuscire, grazie soprattutto alla legge elettorale e ad altre manovre poco chiare.

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cioe' secondo te la legge elettorale e' responsabile del fatto che i sondaggi pre-elettorali sono inaffidabili?
ci sono due opzioni tra cui puoi scegliere: o credi che la differenza tra i sondaggi e le elezioni sia dovuta ai brogli di berlusconi, o credi che semplicemente i sondaggi non sono una fotografia esatta della realta'(*); qualunque dei due scegli, il sistema elettorale non c'entra.

il sistema elettorale c'entra solo quando c'e' da vedere qual e' l'effetto dei voti sui seggi.
dati N voti a pippo e M voti a paperino, pippo prende X seggi e paperino Y. per N e M dati, X e Y sono funzione della legge elettorale.
il fatto che i sondaggi diano N' e M' diversi da N e M ha a che fare con la metodologia dei sondaggi, non con la legge elettorale.
detto meglio: i numeri N-N' e M-M' sono funzione della funzione di risposta ai sondaggi, non della legge elettorale (che e' una funzione di risposta a N e M).

(*) peraltro, ci sono molti argomenti che portano a spiegare perche' l'elettorato di sinistra sia piu' propenso a decidere il proprio voto prima e quindi poterlo dichiarare ai sondaggisti, uno di questi e' che sono in media piu' istruiti; infatti leggevo che in altri paesi e' l'opposto, le sinistre sono sottovalutate sistematicamente dai sondaggi perche' le votano i poveri che in media sono piu' ignoranti e seguono meno la politica.

[}-{aiku::post]Basterebbe anche solo 1 di questi punti per favorire enormemente il Berlusconismo a sfavore di partiti più piccoli.

per te Berlusconismo = partiti grandi?
cioe' uno di sinistra che e' a favore di un partito grande (ad es. PD) e' piu' berlusconiano nell'animo di uno che invece e' un grande fan del micro-partito trotskysta che prende lo 0.01%? (e che nella tua visione del mondo e' un peccato che non venga rappresentato, visto che rappresenta una minoranza che ha qualcosa da dire, no?)

[maxdanno::post]
video

madonna impressionante.