[psycho::post]
ue', che grande vittoria che ottenero!!

ti ho visto! stavolta non farai in tempo ad editare per poi sbandierare l'ownata evitata in zona cesarini.
ti espongo al pubblico ludibrio.

[escape_from_la_palma::post] [psycho::post]
ue', che grande vittoria che ottenero!!

ti ho visto! stavolta non farai in tempo ad editare per poi sbandierare l'ownata evitata in zona cesarini.
ti espongo al pubblico ludibrio.

spiegami come mai i DICO sono stati una vittoria del progressismo e dei diritti civili.

[Cotard::post]

[Q.::post]dove 'trentennio'=???

è un libro di fantastoria?
a me risultava "ventennio" ma magari mi sbaglio.

[psycho::post]
(infatti questa merda di legge piaceva molto ai partitini, nonche' a Rifondazione, che alzavano alti strilli appena qualcuno ipotizzava di tornare a un sistema leggermente piu' maggioritario. te lo ricordi? hai gia' dimenticato?)

Non ho dimenticato.
Sia chiaro che io non sto facendo un discorso a favore di questa classe politica, perché li schifo dal profondo per come hanno buttato nel cesso 60 anni di storia politica, ma perché credo sinceramente che dalle urne sia uscito un quadro politico semplice ma pericolosamente impoverito.

[psycho::post]
ma tu ce l'hai con la legge elettorale o col fatto che il PD non abbia concesso i parlamentari garantiti alla SA?

La prima che hai detto.

[psycho::post]se Veltroni avesse fatto la stessa scelta che ha fatto adesso (e perche' non avrebbe dovuto farla? cosa sarebbe cambiato?) in quali collegi SA avrebbe vinto? elencamente uno, forza.

Ma capisci che sarebbe stato tutto completamente diverso?

Nel maggioritario i candidati devono parlare e confrontarsi nelle piazze di ogni singolo quartiere, 1 contro 1, con questo sistema è tipo Bene vs. Male, Berlusconi vs. Veltroni.

Quando in Sicilia la Casa delle Libertà fece il pieno dei seggi, con lo scarto proporzionale vennero comunque ripescati i migliori candidati della sinistra, i primi fra i non eletti.

E in ogni caso se metti di fronte uno della SA e uno di Forza Italia e li fai confrontare a livello locale su qualsiasi argomento avrai molte più sorprese che se non fai il confronto tra Veltroni e Berlsuconi.

[psycho::post]

[}-{aiku::post]e nel rinnovo del CCNL.

che e'?

Contratto Collettivo Nazionale di Lavoro.
Meglio di niente...

[psycho::post]

[escape_from_la_palma::post] [psycho::post]

ue', che grande vittoria che ottenero!!



ti ho visto! stavolta non farai in tempo ad editare per poi sbandierare l'ownata evitata in zona cesarini.

ti espongo al pubblico ludibrio.

spiegami come mai i DICO sono stati una vittoria del progressismo e dei diritti civili.

no ma io dicevo più che altro per "ottenero" con una n sola.

[escape_from_la_palma::post]

[psycho::post]
spiegami come mai i DICO sono stati una vittoria del progressismo e dei diritti civili.

no ma io dicevo più che altro per "ottenero" con una n sola.

Ecco qui un esempio pratico del perché la sinistra non può vincere in Italia.

[}-{aiku::post]dalle urne sia uscito un quadro politico semplice ma pericolosamente impoverito

aicu, mi sa che non ti è chiara la situazione economica dell'italia. cito l'economist:

In the euro zone, Italy is the country most likely to tip into recession in the next 12 months. In the mid-1990s its GDP per head, at purchasing-power parity, was 20% above the average for the 27 countries in today's European Union. It was richer than Britain and France, and second to Germany among big EU states. Twelve years on, it has fallen below the EU 27 average for the first time.

In 2006 it was overtaken by Spain; next year it may fall behind Greece (see chart). Francesco Grillo, at the London School of Economics, suggests that, if current trends remain unchanged, Romania will overtake Italy in 2020. That may be fanciful, but it confirms that slow growth has become Italy's worst failing. It has persisted under governments of left and right alike. None has been bold enough to push through liberalising structural reforms to raise growth and productivity.

in questa situazione, mi sembra chiaro che l'obiettivo prioritario non possa essere l'articolazione del dibattito politico e la ricchezza e pluralità delle posizioni rappresentate in parlamento.

[wile::post]in questa situazione, mi sembra chiaro che l'obiettivo prioritario non possa essere l'articolazione del dibattito politico e la ricchezza e pluralità delle posizioni rappresentate in parlamento.

Hei wile ma di cosa stiamo parlando? Sei d'accordo con me che questo sistema elettorale è nato per creare le condizioni migliori per una parte poitica a scapito di un'altra e non di certo per semplificare il quadro politico e sanare i problemi dell'Italia, no?

Ora davvero corro il rischio di apparire ingenuo e stereotipato, ma io credo che questo modo di ragionare sia pericoloso, soprattutto perché quello che abbiamo adesso non è certo la migliore situazione possibile ma l'esasperazione caricaturale del sistema politico che ci ha portato così in fondo.

[}-{aiku::post]Sei d'accordo con me che questo sistema elettorale è nato per creare le condizioni migliori per una parte poitica a scapito di un'altra e non di certo per semplificare il quadro politico e sanare i problemi dell'Italia, no?

dove "una parte"="stragrande maggioranza" e "un'altra"="quattro cialtroni"

[maranza::post]

[}-{aiku::post]Sei d'accordo con me che questo sistema elettorale è nato per creare le condizioni migliori per una parte poitica a scapito di un'altra e non di certo per semplificare il quadro politico e sanare i problemi dell'Italia, no?

dove "una parte"="stragrande maggioranza" e "un'altra"="quattro cialtroni"

4 cialtroni che nel 1993 al referendum per il maggioritario hanno votato così:

Voti %
RISPOSTA AFFERMATIVA SÌ 31 234 897 - 82,70%
RISPOSTA NEGATIVA NO 6 034 640 - 17,30%
bianche/nulle 1 951 003
Totale voti validi 34 971 387 100%

[}-{aiku::post]4 cialtroni che nel 1993 al referendum per il maggioritario hanno votato così:

Voti %
RISPOSTA AFFERMATIVA SÌ 31 234 897 - 82,70%
RISPOSTA NEGATIVA NO 6 034 640 - 17,30%
bianche/nulle 1 951 003
Totale voti validi 34 971 387 100%

cosa c'entra il referendum con la quantità di comunisti presenti in italia, me lo spieghi?

[maranza::post]cosa c'entra il referendum con la quantità di comunisti presenti in italia, me lo spieghi?

E' incontrovertibile affermare che con questa legge elettorale la sinistra tutta è stata sfavorita, dato che peggio di 0 non si può fare.

Se consideriamo che la scelta di avere un sistema prevalentemente maggioritario nel 1993 è stata plebiscitaria, mi spieghi chi sarebbero i 4 cialtroni?

[maranza::post]si, ma siccome in 60 anni non siamo riusciti a decidere niente, allora forse è il caso di cambiare sistema.

Ah sì signora mia, non ci sono più le mezze stagioni, si stava meglio quando si stava peggio, non ci sono più i giovani di una volta.

[}-{aiku::post]E' incontrovertibile affermare che con questa legge elettorale la sinistra tutta è stata sfavorita, dato che peggio di 0 non si può fare.

ma che cazzo vuol dire, allora anche la scelta di votare di domenica e di lunedì è stata fatta per sfavorire la sinistra (che infatti ha perso)???

da cosa deduci che sia stato il sistema elettorale a sfavorire la sinistra, e che con il maggioritario le sarebbe andata meglio (sempre correndo da sola e non alleata a veltroni)?

haiku la sinistra ha perso perche' non ha preso voti, fattitene una ragione. E' non ha preso voti perche' non ha fato una cosa una se non rompere i coglioni 24/7.

[gg::post]haiku la sinistra ha perso perche' non ha preso voti, fattitene una ragione. E' non ha preso voti perche' non ha fato una cosa una se non rompere i coglioni 24/7.

mestamente quoto (con le laGrime riganti il volto)

[}-{aiku::post]E' incontrovertibile affermare che con questa legge elettorale la sinistra tutta è stata sfavorita,

a me sembra estremamente controvertibile invece.

[}-{aiku::post]peggio di 0 non si può fare

vero, ma ha ragione gg: al di la di premi, premietti, proporzioni ecc la sinistra non ha preso i voti degli lettori, non è che con l'8% di voti si è trovata inculata senza seggi per qualche strana alchimia.
posso chiederti se tu hai votato sinistra arcoby?

[escape_from_la_palma::post]no ma io dicevo più che altro per "ottenero" con una n sola.

[}-{aiku::post]Non sono d'accordo.

pazienza. sono le analisis che vanno per la maggiore

[}-{aiku::post]
Prima del voto, il PD ha dichiarato che avrebbe ritenuto soddisfacente una soglia del 35%: a conti fatti hanno preso meno di 100.000 voti in più rispetto alla somma dei partiti costituenti, a scapito della SA che si è praticamente dissanguata a causa dell'elevato astensionismo (fisiologico per il cosiddetto "voto ideologico") e per la furbata delle Lega.

il pd, a mio giudizio ha fatto un ottimo risultato e lo ha fatto anche perchè si è proposto di portare avanti gli interessi di chi prima votava rifondazione o verdi con maggiore credibilità. poi appare evidente che al nord una parte dei voti potenziali di sa sono finiti alla lega ma anche qui è perchè quel tipo di elettore ha voluto punire sa. a me pare lampante

[}-{aiku::post]
Se fosse rimasto il maggioritario uninominale con il cazzo che questi partiti sarebbero spariti: questa legge è stata studiata appositamente per arrivare a questo scenario ed eccoci qua, ma non facciamo ragionamenti "democratici" o "ideologici" perché questo parlamento è figlio di un colpo di mano in stile trentennio.

trentennio de che? ma i rendi conto che abbiamo votato due volte con la stessa lege e sono uscite maggioranze opposte?

[}-{aiku::post]l'opposizione alla TAV

in effetti un tema centrale della classe operaia

[}-{aiku::post]all'allargamento della base di Vicenza

questo poi è l'uico argomento di cui si discute nelle assemblee nelle fabbriche

[}-{aiku::post]questo sistema elettorale è nato per creare le condizioni migliori per una parte poitica a scapito di un'altra

se non fosse che una volta ha vinto una parte e una volta ha vinto l'altra.

[snobismo proletario::post]abbiamo votato due volte con la stessa lege e sono uscite maggioranze opposte?

A parte il fatto che sono ovviamente d'accordo che la SA è scomparsa dal parlamento per scarsità di elettori e non altro, c'è una cosa che non leggo mai, né qui né altrove, quando si fanno i confronti Berlusconi-Prodi, credo perché è data talmente per scontata che non ci si fa nemmeno caso. Oppure perché è una stronzata sesquipedale. Comunque sia: quella di Prodi chiamarla maggioranza per me è una presa per il culo. Avessero avuto 20 senatori in più avrebbero avuto qualche margine di manovra; così com'erano, appesi alla Montalcini Santasùbito, hanno fatto quello che potevano, cioè ritardare il suo ritorno e tappare i buchi a forza di tasse e controlli fiscali, che erano quasi tutti d'accordo. Io infatti più o meno me lo aspettavo il risultato di questa tornata elettorale*, è di quello dell'altra volta che ancora non mi capacito, porcoddìo.

[snobismo proletario::post] [}-{aiku::post]l'opposizione alla TAV

in effetti un tema centrale della classe operaia

Non direttamente, ma è un'opera faraonica e all'operaio potrebbero girargli i coglioni se gli venisse per esempio l'impressione che i (suoi) soldi li spediscano direttamente nei vagoni a casa di Lunardi e amici (dove gli amici comprendono ds+margherita) mentre a lui non glie ne verrà niente di buono e intanto si sta mangiando il TFR per arrivare a fine mese. Più o meno, è così che la presentano la SA, B***e G****o e i comitati anti-TAV, e quindi ne fanno una bandiera della lotta degli oppressi contro il padrone sfruttatore/potere costituito/casta magnasoldi. Mi sa però che tra questi hanno vinto gli astensionisti schifati, e la SA se l'è pigliata in ter posto.

* non sono stato posseduto dallo spirito di Cl3mente J. M1mun. Però mi ha detto di salutarvi:

[sdavas::post]è un'opera faraonica

questa è una delle cazzate delle quali l'opinione pubblica italiana si fa ottusamente nutrire.
l'alta velocità è semplicemente una linea ferroviaria. tecnicamente, è molto più complessa ed invasiva un'autostrada (occupa un'area maggiore a parità di percorso, deve prevedere un'interazione con i veicoli e dei veicoli tra di loro più complessa, ha interazioni con il territorio più articolate). a parte la tratta bologna-firenze e l'attraversamento alpino in val di susa (e anche in questo caso un traforo automobilistico è più costoso e complesso da realizzare), per il resto è una banalissima ferrovia.
questo, almeno, confessavano i miei capi alla tav una dozzina di anni fa. non credo che le cose siano cambiate da allora.

[gg::post]
haiku la sinistra ha perso perche' non ha preso voti, fattitene una ragione. E' non ha preso voti perche' non ha fato una cosa una se non rompere i coglioni 24/7.

Io non sto dicendo che questo non è vero, dico solo che con questo sistema elettorale, con il senno di poi, è stata palesemente svantaggiata: c'è chi parla addirittura di un buon 50% di voti succhiato dal voto (in)utile.
Capisci cosa voglio dire? Ma che cazzo di senso ha il voto utile?

[snobismo proletario::post]

[}-{aiku::post]Non sono d'accordo.

pazienza. sono le analisis che vanno per la maggiore

Snob, guarda che non è una mia personale idea ma è una cosa che ho letto e sentito in più di un analisi (fra cui questa).

Il PD aveva dichiarato tramite Bettini che l'obiettivo era attestarsi intorno al 35% e sono arrivati al 33%, più o meno quanto le scorse elezioni.

Quindi significa che se hanno succhiato un tot di voti alla SA, in proporzione ne hanno persi altrettanti per astensionismo o cambio di preferenza: un buon risultato, ma per il PDL.

Per il resto - vedi Nord e in particolare Emilia Romagna - l'altra metà dei voti la SA li ha regalati a grilli saltatori di elezioni e leghisti.

[snobismo proletario::post]ma i rendi conto che abbiamo votato due volte con la stessa lege e sono uscite maggioranze opposte?

Ma di cosa stiamo parlando? Io pensavo fosse abbastanza condivisibile affermare che questo sistema è tagliato su misura per Berlusconi & friends, dato che la leggenda vuole che l'abbiano praticamente scritto a 4 mani lui e Calderoli della Lega.

Anche solo il fatto di non scegliere i candidati, accentra tutto su una scelta modello Grande Fratello, accentua una sfrenata competizione personale su scala mediatica, che è una cosa su cui Berlusconi non ha rivali, anche perché (cribbio) ha un impero alle spalle.

Basterebbe anche solo questo per capire quanto sia stato sfalsato il risultato elettorale in queste 2 elezioni.

[il papero::post]posso chiederti se tu hai votato sinistra arcoby?

No, non ho votato SA.

[}-{aiku::post]
Io non sto dicendo che questo non è vero, dico solo che con questo sistema elettorale, con il senno di poi, è stata palesemente svantaggiata: c'è chi parla addirittura di un buon 50% di voti succhiato dal voto (in)utile.

sarebbe un ragionamento legittimo se non fosse che poi sembri preferire l'uninominale.
ribadisco: con un sistema maggioritario uninominale, senza apparentamento PD+SA, sarebbe successa la stessa cosa. anzi, il "voto utile" viene ancora piu' naturale in quel caso. (siccome questo e' un proporzionale con premio di maggioranza, secondo me SA e' riuscita ad avere il 3%, e non molto di meno, proprio perche' si trattava di quel 3% di persone che si aspettavano che il PD perdesse lo stesso e che quindi tanto valesse votare SA.)

ah, poi anche a me questa legge elettorale sembra demenziale, e molto peggio dell'uninominale per moltissimi aspetti. pero' sei riuscito a beccare l'unico argomento sbagliato per attaccarla.

[}-{aiku::post]ne hanno persi altrettanti per astensionismo

non tanti per astensionismo in realtà. il dato globale parla di due punti percentuali in meno (da ripartire tra i votanti di ambedue gli schieramenti) rispetto alla scorsa tornata elettorale.

[escape_from_la_palma::post]

[}-{aiku::post]ne hanno persi altrettanti per astensionismo

non tanti per astensionismo in realtà. il dato globale parla di due punti percentuali in meno

D'accordo, li ho messi insieme con i cambi di opinione per qualità, non per quantità.

[psycho::post]sarebbe un ragionamento legittimo se non fosse che poi sembri preferire l'uninominale.

Io penso che il maggioritario uninominale con il recupero proporzionale, come quello utilizzato prima di questa merda di legge, sia un ottimo sistema elettorale per quanto riguarda la rappresentatività della popolazione e l'aderenza ai principi costituzionali, senza contare che è stato scelto dalla popolazione in maniera plebiscitaria.

Diverso è il discorso se si vuole parlare di governabilità, ma a questo punto sarebbero autorizzate anche apologie filofasciste se si prendesse questa deriva.

[psycho::post]ribadisco: con un sistema maggioritario uninominale, senza apparentamento PD+SA, sarebbe successa la stessa cosa. anzi, il "voto utile" viene ancora piu' naturale in quel caso.

Ma non c'è voto utile in quel caso! E non c'è neanche bisogno di snaturare le proprie ideologie e confluire in un unico soggetto politico arlecchino (un atteggiamento letale per il voto ideologico).

E' vero che le coalizioni scelgono un orientamento ben preciso prima delle elezioni, ma alla fine con l'uninominale le persone votano direttamente i propri rappresentanti per cui in pratica si valuta solo dopo il risultato elettorale con quale maggioranza è possibile formare un governo e a chi dev'essere affidato.

Se per esempio una persona è molto amata a livello locale, il suo partito può prendere lo 0,47% a livello nazionale ma lui può comunque essere eletto per la fetta di popolazione che rappresenta, indipendentemente dalla scelta di campo fatta (vedi il caso del SVP che nel 2001 riuscì a far eleggere 3 deputati nei collegi uninominale).

Senza contare che a livello locale SA e PD sono quasi sempre apparentate, come per esempio succede nelle amministrative a Roma (e in moltissime altre realtà): con il maggioritario quindi, se in alcune collegi (e sono centinaia) il PD non avesse avuto rappresentanti forti, i voti sarebbero naturalmente confluiti nei candidati SA ed è sicuro che ci sarebbero stati degli eletti (basti pensare ai big che si candidano nelle aree dove sono più popolari).

[psycho::post]sei riuscito a beccare l'unico argomento sbagliato per attaccarla.

A me non sembra.

[}-{aiku::post]
Senza contare che a livello locale SA e PD sono quasi sempre apparentate,

si', ok, ti sto dicendo che imho PD e SA non si sarebbero apparentate.
forniscimi un argomento convincente per dire che, a parita' di tutto, due blocchi che non si sono apparentati col porcellum si sarebbero apparentati col mattarellum.

[wile::post]questa è una delle cazzate delle quali l'opinione pubblica italiana si fa ottusamente nutrire.
l'alta velocità è semplicemente una linea ferroviaria. tecnicamente, è molto più complessa ed invasiva un'autostrada (occupa un'area maggiore a parità di percorso, deve prevedere un'interazione con i veicoli e dei veicoli tra di loro più complessa, ha interazioni con il territorio più articolate). a parte la tratta bologna-firenze e l'attraversamento alpino in val di susa (e anche in questo caso un traforo automobilistico è più costoso e complesso da realizzare), per il resto è una banalissima ferrovia.
questo, almeno, confessavano i miei capi alla tav una dozzina di anni fa. non credo che le cose siano cambiate da allora.

infatti la rivolta dei comuni in val di susa non fu scatenata dai lavori per se o dalla questione economica ma dal fatto che dei pseudo terroristi verdi andarono in giro a raccontare che sotto i monti da traforare era pieno di URANIO e che scavare li' avrebbe creato una situazione tipo chernobyl.

[psycho::post]forniscimi un argomento convincente per dire che, a parita' di tutto, due blocchi che non si sono apparentati col porcellum si sarebbero apparentati col mattarellum.

Argomento pratico: lo fanno da anni a livello locale, lo hanno fatto per le politiche del 2001 (con appoggio esterno) e del 2006.
Non l'hanno fatto questa volta perché si sono creduti tutti molto più fighi di quanto non lo fossero davvero e se vai al prossimo argomento ti spiego perché (secondo me).

Argomento teorico: la mia idea è che si sono fatti male i conti e hanno davvero pensato che correndo da soli avrebbero potuto opporsi meglio al PDL.
Penso che nei loro sogni perversi, alla fine delle elezioni, avendo rosicchiato ognuno qualcosa alle forze del Male, si sarebbero accordati quantomeno per cambiare la legge elettorale se non per governare (ma questo lo pensava giusto Walter quando si faceva le seghe la notte).

In ogni caso - ti ripeto - con il precedente sistema elettorale, non dovevi dire per forza "o con noi o contro di noi": tu porti avanti le tue idee (anche specifiche e territorialmente limitate) e poi a giochi fatti si vede, non devi per forza avere un programma per governare il paese a 360° come premier, per cui Casini o Bertinotti sono ovviamente svantaggiati rispetto ai 2 pezzi grossi.

Questo modo di correre in stile "chi vuoi nominare al Grande Fratello 2008" ha completamente stravolto quest'impostazione che, a mio avviso, è molto più democratica di quella attuale e avrebbe permesso a partiti come Rifondazione, i Verdi, almeno di portare qualche rappresentante in parlamento.

[}-{aiku::post]non devi per forza avere un programma, per governare il paese

in effeti pare che fosse questo lo slogan della Sinistra.

[}-{aiku::post]Argomento pratico: lo fanno da anni a livello locale, lo hanno fatto per le politiche del 2001 (con appoggio esterno) e del 2006.

non e' un argomento.

[}-{aiku::post]Argomento teorico: la mia idea è che si sono fatti male i conti e hanno davvero pensato che correndo da soli avrebbero potuto opporsi meglio al PDL.
Penso che nei loro sogni perversi, alla fine delle elezioni, avendo rosicchiato ognuno qualcosa alle forze del Male, si sarebbero accordati quantomeno per cambiare la legge elettorale se non per governare (ma questo lo pensava giusto Walter quando si faceva le seghe la notte).

bene. pero' questa scelta e' venuta unilateralmente dal PD, e SA l'ha pure presa male.
come diceva il tizio che linkavo qualche giorno fa, addirittura ha senso chiedersi se non ci saranno ripercussioni a livello locale per le giunte PD+SA.

[}-{aiku::post]
In ogni caso - ti ripeto - con il precedente sistema elettorale, non dovevi dire per forza "o con noi o contro di noi": tu porti avanti le tue idee (anche specifiche e territorialmente limitate) e poi a giochi fatti si vede, non devi per forza avere un programma per governare il paese a 360° come premier,

e a te sembra una cosa buona??