tedio deliri :: Prove generali dell'esistenza di Dio: AAA Dio cercasi. Astenersi Perditempo e Astemi.

Piccola riflessione sull'esistenza di Dio. Da suonare tutto in IMHO maggiore.

Il problema dell'esistenza di Dio è generalmente un problema mal posto, o non-problema. Se si parte da presupposti empirici è impossibile dimostrare l'esistenza di Dio perché non abbiamo dati sensibili che ci permettano di affermare che Dio esiste: i miracoli (con tutti i dubbi che per la stessa Chiesa ci sono) da soli non bastano a provare che Dio esiste; al massimo potrebbero portare ad indurre con una certa probabilità, l'esistenza di un essere superiore ma niente di più; Dio non si vede, non si tocca, non ha massa; pare che nella realtà (che è una realtà-empirica) non ci sia. Non c'è nella realtà perché non è una res. In rerum natura Dio non c'è.
Cosa voglio dire: Dio non è un oggetto sensibile, non è una cosa; andarlo a cercare con il microscopio, o col telescopio forse è meglio, è tempo perso. Non ha dimensione, luogo, tempo, non si può dire che viva, muoia, si muova, perché il linguaggio (tipico degli uomini) non permette di descrivere il divino e quindi i nostri aggettivi, le nostre parole, cioè i nostri concetti non colgono appieno Dio, al massimo ne danno una pallida idea ma niente di definitivo, niente che ce lo permetta di individuare. Dio non è “vivo” perché non “vive” (e non è nemmeno morto come cantava quello; Nietzsche mi perdoni)
Ma se Dio non è realtà allora non esiste? Questo è un interrogativo che personalmente mi ha sempre messo in difficoltà. Il problema, come già discusso, è lo stesso dei draghi o dei fantasmi: questi esseri esistono? Non ne abbiamo le prove empiriche e quelle che avevamo (nel medioevo) si sono rivelate variamente false; perciò abbiamo abbandonato queste superstizioni. Possiamo far lo stesso di Dio?
Russell e Popper hanno dato diverse spiegazioni a questo quesito, tra cui la celebre teiera (e il rasoio monsieur!)
Vediamo il punto di vista analitico per cui asserire “Dio esiste” è una descrizione. Una frase descrittiva può essere vera o falsa secondo il metro della verificazione empirica. Siccome Dio non è una res, non è empirico, non è un oggetto sensibile al criterio di verificazione empirica, allora la descrizione non ha senso. Se una descrizione non può essere vera/falsa non ha senso, è un “nonsense”, tempo perso. Variamente sono gli argomenti di Carnap e Ayer e Schlick.
Ma infatti la descrizione “Dio esiste” è mal posta. Essa nasconde una prescrizione; infatti abbiamo visto come Dio non appartenga al mondo dell'essere ma a quello del dover-essere. In questo ambito (es. ambito della metafisica, delle norme, della morale, tutti ambiti infatti "divini") però non è possibile un giudizio di verificazione empirica per definizione. L'ambito del dover-esser sfugge ad un approccio epistemologico di tipo scientifico proprio perché non è reale. Difatti per la filosofia legata allo strict positivism tutti i discorsi di dover-essere sono inutili in quanto non sottoponibili alla verificazione empirica. Ma allora anche tutta la metafisica è inutile? Per Hagerstrom sì: metafisica delenda est! I discorsi di dover-essere sono vuoti.

Però possiamo sempre ragionarci su. Se è pur vero che non avrò la prova empirica, questa non è l'unico criterio per giudicare le cose (qui il primo punto debole di una lunga serie). Un prova dell'esistenza di Dio ci viene proprio dalla ragione: es. Anselmo e Tommaso che più o meno dicono la stessa cosa. Con la ragione ci mostrano come Dio deve esistere, è necessario che esista. Ci puoi credere o no, puoi dire che non hai le prove empiriche, ma devi ammettere che razionalmente Dio esiste. Qui i filosofi si sono sbizzarriti: chi ha seguito Hume (che era ateo), cioè Kant (che forse era agnostico), ha detto fermi tutti: questo ragionamento si basa su di un salto mortale metafisico, che dal piano empirico passa al piano ontologico; dall'essere al dover-essere. L'idea di perfezione non contiene al suo interno l'esistenza, che quindi non può essere dedotta a priori, ma solamente a posteriori. Inappuntabile.
Ma questa regola si chiama legge di Hume; legge. In quanto legge, cioè norma, fa riferimento ad un piano ontologico e quindi a sua volta non dimostrabile in termini empirici. Ecco il problema. Non permettere di dedurre conclusioni di essere da premesse di dover-essere (e viceversa). Dio (come le norme, cioè il diritto) tiene i piedi in due scarpe diverse: con questi ragionamenti si finisce proprio come Kant, fermi alla partenza. Di Dio non posso dimostrare che esiste o non esiste: per cui ci credo o non ci credo.
Ma oltre a Kant e questo tipo di ragionamento, c'è il ragionamento sintetico, come quello di Hegel. Questo mattacchione ci dice subito: ciò che è reale è razionale; ciò che è razionale è reale. Il disastro: il contrario di Kant. Dio è razionale (per Tommaso etc) quindi deve essere anche reale. Hegel, come un camionista in preda all'LSD, passa dal dover-essere all'essere come bucare un semaforo rosso e si libera di tutti i discorsi. Dio deve esistere perché è la ragione che me lo dice. Non ti fermare all'intelletto che in fondo si basa sui sensi; astrai, ragiona, costruisci, pensa un po' di più coglione, non ti fermare a quello che percepisci con i sensi. Ecco le 5 vie di Tommaso e Anselmo e compagnia bella. Ecco che Dio esiste perché la mia ragione mi dice che esiste. Ecco l'aufhebung, ecco Dio.
Io gli rispondo STFU: Ecce Homo.
Con il metodo sintetico-dialettico di Hegel dimostriamo l'esistenza di Dio, se mettiamo da parte un bel mucchio di scienza e con il difetto di poter dimostrare l'esistenza di un po' tutto se ci si mette d'impegno. Non a caso si parla di panlogismo giustificazionista.
Bon, non sono tanto sobrio torno a cuccia. Amen, Addio.
Ah mi sono dimenticato di Feuerbach ma pazienza. Andrea.



[brullo nulla::post]
l'amore per l'arte mica richiede di credere nell'esistenza di un ente metafisico invisibile e inconoscibile, di morti che risorgono e vengono teletrasportati in cielo e cazzate a buccia analoghe.
Prove generali dell'esistenza di Dio: AAA Dio cercasi. Astenersi Perditempo e Astemi.
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[GWFH::post]Bon, non sono tanto sobrio


credi che questo possa bastare per giustificarti???
!quanto sei bella teresa. con te muore ognuno di noi.
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rilancio con un mio dubbio storico di fisica che forse psycho mi può chiarire definitivamente: la massa esiste? Definire la massa non è immediato come può sembrare: non si capisce che un oggetto ha massa in base a ciò che E', ma in base a ciò che FA. Nella fattispecie, la massa "resiste" ai tizi che la vogliono tirare di qui e di là, e bisogna applicare una forza tanto maggiore quanto maggiore è la massa per ottenere un'accelerazione. Ai tempi, risolsi la questione dicendo che la fisica intende dare una descrizione matematica dell'universo, e introducendo queste grandezze ci riesce, si vede che i conti tornano. La relatività pare andare contro a questo metodo e le particelle fanno delle robe che mettono in discussione il concetto di massa della fisica classica, ma chissenefrega, non mi capiterà mai di spostare un atomo dal tavolo al fornello per farmelo fritto.

Però ci sono cose da cui vedo di non essere il solo a fare confusione. Ad esempio noi diciamo che un oggetto che ha massa un chilo "pesa un chilo" (diciamo 9,8 Newton, così magari è più chiaro), ma sulla luna pesa meno pur mantenendo la stessa massa. E' uno degli argomenti di chi dice che gli uomini non sono mai sbarcati sulla luna: poichè dai filmati si vede che non fanno degli zompi di sei metri ma si muovono saltellando, "è evidente" che non si sono mai mossi da terra: la forza dei loro muscoli è tarata per vincere l'attrazione gravitazionale della terra, sulla luna questa forza dovrebbe permettere loro prestazioni da canguro.
Qui nasce il casino: se ne è discusso di recente in un thread di Attivissimo in cui le risposte al matto di turno che sosteneva il complotto hanno tirato fuori secondo me più dubbi di quelli che hanno risolto: si è dovuta introdurre la differenza tra massa inerziale e gravitazionale che sulla terra valgono uguale ma sulla luna (forse) no, e questo mi pare giocare sporco, o quantomeno non aver capito di preciso come funzionano le cose.

Questo per dire che dio c'è, ma ci odia, e la massa è un'invenzione del tutto paragonabile a dio, salvo che su quella ci si può contare e su questo solo sperare che si faccia i cazzi suoi.
io sarei un genio. E' che non ho voglia di fare un cazzo (Paz)

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Hume (che era ateo), cioè Kant (che forse era agnostico)


anche questo IYHO, immagino.
Comunque, moddup!
Ducunt volentem fata, nolentem trahunt

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[GWFH::post]Di Dio non posso dimostrare che esiste o non esiste: per cui ci credo o non ci credo.

Questa è l'unica posizione dei Fedeli che mi sento di rispettare.
mi piacciono le cose che non servono a nulla, perché servono a tutto quello che non mi serve.

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[aqualung::post] E' uno degli argomenti di chi dice che gli uomini non sono mai sbarcati sulla luna: poichè dai filmati si vede che non fanno degli zompi di sei metri ma si muovono saltellando, "è evidente" che non si sono mai mossi da terra: la forza dei loro muscoli è tarata per vincere l'attrazione gravitazionale della terra, sulla luna questa forza dovrebbe permettere loro prestazioni da canguro.


Le tute pesavano circa 140 kg.

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[buzzer::post]
Le tute pesavano circa 140 kg.


140+80 (peso medio dell'astronauta, probabilmente per eccesso)=220

220/6 (gravità lunare)=36 e rotti. Dovevano saltare almeno due volte tanto che sulla terra. Poi erano sicuramente sbilanciati dallo zaino e dalla tuta. Tutto ok, ma la massa esiste?
io sarei un genio. E' che non ho voglia di fare un cazzo (Paz)

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[aqualung::post]si è dovuta introdurre la differenza tra massa inerziale e gravitazionale che sulla terra valgono uguale ma sulla luna (forse) no, e questo mi pare giocare sporco

?

[Squallido master::post]Q., non quotarmi massimote, sennò che lo killo a fare?

[blackmaria::post]se avessi una cintura di allah informatica mi farei saltare in questo 3d

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[aqualung::post]
[buzzer::post]

Le tute pesavano circa 140 kg.




140+80 (peso medio dell'astronauta, probabilmente per eccesso)=220



220/6 (gravità lunare)=36 e rotti. Dovevano saltare almeno due volte tanto che sulla terra. Poi erano sicuramente sbilanciati dallo zaino e dalla tuta. Tutto ok, ma la massa esiste?


Aspetta, tu sei di quelli che lo sbarco sulla luna l'ha girato Stanley Kubrick??

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[buzzer::post]tu sei di quelli che lo sbarco sulla luna l'ha girato Stanley Kubrick??


no. Io ho solo un dubbio feroce sulla massa come entità: so che esiste, che funziona, che i suoi effetti sono misurabili, ma non saprei definirla in altri modi se non in base a ciò che fa. E altrettanto fanno i fisiconi, che ne danno una descrizione solo in base all'effetto che ha sulla realtà circostante.
Non è dissimile dal problema "dio", no? In quest'ultimo, il padreterno se c'è ha abbastanza buongusto da farsi i fatti suoi, per cui il problema è relativamente semplificato: che ci sia o non ci sia, cambia poco. Altresì, definire una realtà tangibile come la massa pare essere al di là della capacità del linguaggio (Wittgenstein et al.: "Fatevi i cazzi vostri")
io sarei un genio. E' che non ho voglia di fare un cazzo (Paz)

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[aqualung::post]Non è dissimile dal problema "dio", no?


Dio ha una massa?

Viva la razionalità! Abbasso il Papa!

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[maranza::post]Dio ha una massa?


sì, una massa di stronzi che ci credono
io sarei un genio. E' che non ho voglia di fare un cazzo (Paz)

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[GWFH::post]Di Dio non posso dimostrare che esiste o non esiste: per cui ci credo o non ci credo.
che, detto tra parentesi, è esattamente ciò che dicono li preti.
[loana::post] Louis è troppo patatoso per non perdonarlo.

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[aqualung::post]Io ho solo un dubbio feroce sulla massa come entità: so che esiste, che funziona, che i suoi effetti sono misurabili, ma non saprei definirla in altri modi se non in base a ciò che fa

potrebbe essere un buon punto di partenza :)
[Squallido master::post]Q., non quotarmi massimote, sennò che lo killo a fare?

[blackmaria::post]se avessi una cintura di allah informatica mi farei saltare in questo 3d

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[Louis::post] [GWFH::post]Di Dio non posso dimostrare che esiste o non esiste: per cui ci credo o non ci credo.
che, detto tra parentesi, è esattamente ciò che dicono li preti.

Non tutti, e sicuramente non quelli che contano.
La maggior parte di preti che ho sentito personalmente parla di come sia necessario credere in base all'osservazione del mondo, della natura e dell'uomo. E generalmente non rispetta la posizione di chi non crede, ma lo considera, pur con tutta la gentilezza del caso, un poverino che non ha capito una mazza.
mi piacciono le cose che non servono a nulla, perché servono a tutto quello che non mi serve.

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Ma la massa non è semplicemente la quantità di materia di un corpo?

Chiedo eh.

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[aqualung::post]la fisica intende dare una descrizione matematica dell'universo, e introducendo queste grandezze ci riesce, si vede che i conti tornano
appunto. A che ti serve quindi scoprire se la massa esiste?
[aqualung::post]La relatività pare andare contro a questo metodo e le particelle fanno delle robe che mettono in discussione il concetto di massa della fisica classica
La relatività mette in discussione la fisica classica perchè le particelle facevano robe altrimenti inspiegabili. Introducendo concetti formule e grandezze diverse, si vede che i conti tornano. Con la fisica classica non tornavano. Semplice, no?
[aqualung::post]
Però ci sono cose da cui vedo di non essere il solo a fare confusione. Ad esempio noi diciamo che un oggetto che ha massa un chilo "pesa un chilo" (diciamo 9,8 Newton, così magari è più chiaro), ma sulla luna pesa meno pur mantenendo la stessa massa. E' uno degli argomenti di chi dice che gli uomini non sono mai sbarcati sulla luna: poichè dai filmati si vede che non fanno degli zompi di sei metri ma si muovono saltellando, "è evidente" che non si sono mai mossi da terra: la forza dei loro muscoli è tarata per vincere l'attrazione gravitazionale della terra, sulla luna questa forza dovrebbe permettere loro prestazioni da canguro.
questa è una stronzata enorme. (Se serve che ti smonto così su due piedi il 99% delle teorie anti-sbarco lo faccio, ma direi che proprio non è il caso).
Cioè capisco che tu possa avere i tuoi dubbi epistemologici sulla massa, ma con lo sbarco sulla luna non c'entra proprio un cazzo.
E i miei occhi si posarono sul volto dell'uomo, e il suo volto era sbiancato dal terrore. L'uomo sollev˛ bruscamente il capo che aveva stretto tra le mani e si erse sulla rupe, e ristette in ascolto. Ma nessuna voce echeggiava pi¨ per il vasto, sconfinato deserto, e i caratteri scolpiti sulla roccia dicevano SILENZIO. E l'uomo fu percorso da un brivido, distolse la faccia e fuggý via, nŔ pi¨ lo vidi."

Edgar Allan Poe

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[buzzer::post]Ma la massa non è semplicemente la quantità di materia di un corpo?

Chiedo eh.
beh si e no. Diciamo che è un modo per misurare la quantità di materia di un corpo.
Come fai a dire che in un chilo di uranio c'è la stessa materia di un chilo di piume? Perchè non misurare il volume per misurare la "quantità di materia"?
E i miei occhi si posarono sul volto dell'uomo, e il suo volto era sbiancato dal terrore. L'uomo sollev˛ bruscamente il capo che aveva stretto tra le mani e si erse sulla rupe, e ristette in ascolto. Ma nessuna voce echeggiava pi¨ per il vasto, sconfinato deserto, e i caratteri scolpiti sulla roccia dicevano SILENZIO. E l'uomo fu percorso da un brivido, distolse la faccia e fuggý via, nŔ pi¨ lo vidi."

Edgar Allan Poe

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[buzzer::post]Ma la massa non è semplicemente la quantità di materia di un corpo?


no.

infatti quando un corpo aumenta di velocità, aumenta anche di massa (mentre la sua "quantità di materia" resta invariata).

se si resta nel mondo newtoniano, usare una definizione o l'altra non è importante, ma quando si va nella teoria relativistica il tutto diventa molto più incasinato.

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[Balor::post]Cioè capisco che tu possa avere i tuoi dubbi epistemologici sulla massa, ma con lo sbarco sulla luna non c'entra proprio un cazzo.


ahimè, ha ragione psycho a dire che il concetto di esempio è ignoto ai più (se non altro a Loana, sulla cui massa non si discute): togli di mezzo la luna e pensa alla massa in senso epistemologico. pensa al thread: vi si parla dell'impossibilità di descrivere Dio in termini umani. Altresì vi è difficoltà a descrivere un'entità come la massa. Da ciò si deduce che il linguaggio è inutile e si capisce lo stupore della panettiera quando stamattina le ho chiesto un etto e mezzo di dasfdsfs
io sarei un genio. E' che non ho voglia di fare un cazzo (Paz)

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[Balor::post]
[buzzer::post]Ma la massa non è semplicemente la quantità di materia di un corpo?



Chiedo eh.
beh si e no. Diciamo che è un modo per misurare la quantità di materia di un corpo.

Come fai a dire che in un chilo di uranio c'è la stessa materia di un chilo di piume? Perchè non misurare il volume per misurare la "quantità di materia"?


Ma perchè l'uranio è molto pù denso.

Se io prendo un cucchiaino di neutronio, non ha millemila milioni di volte la massa di un cucchiaino di zucchero semplicemente perche contiene molta più materia?

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[maranza::post]
infatti quando un corpo aumenta di velocità, aumenta anche di massa (mentre la sua "quantità di materia" resta invariata).



Giusto.

Prove generali dell'esistenza di Dio: AAA Dio cercasi. Astenersi Perditempo e Astemi.
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[buzzer::post]Se io prendo un cucchiaino di neutronio, non ha millemila milioni di volte la massa di un cucchiaino di zucchero semplicemente perche contiene molta più materia?
e io infatti ho detto che è un modo di misurare la "quantità" di materia*, ma non l'unico

[aqualung::post]ahimè, ha ragione psycho a dire che il concetto di esempio è ignoto ai più (se non altro a Loana, sulla cui massa non si discute): togli di mezzo la luna e pensa alla massa in senso epistemologico
beh ma se l'esempio non c'entra un cazzo, o parte da presupposti errati, mi reputo fortunato a ignorarne il concetto, perchè non aggiunge niente al resto del discorso.
detto ciò, tolgo di mezzo la luna e penso alla massa epistemologica


*almeno in meccanica classica, come fa giustamente notare il maranza
E i miei occhi si posarono sul volto dell'uomo, e il suo volto era sbiancato dal terrore. L'uomo sollev˛ bruscamente il capo che aveva stretto tra le mani e si erse sulla rupe, e ristette in ascolto. Ma nessuna voce echeggiava pi¨ per il vasto, sconfinato deserto, e i caratteri scolpiti sulla roccia dicevano SILENZIO. E l'uomo fu percorso da un brivido, distolse la faccia e fuggý via, nŔ pi¨ lo vidi."

Edgar Allan Poe

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signò, sò dù etti e mezo de neutronio, che faccio lasscio?
(con poliicione che spinge sul piano della bilancia)
PROOOOOOT

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dio non esiste perchè è un concetto che si basa e deriva dalla dicotomia, che a sua volta è un'invenzione nostra e basta.

Quindi o dio è *tutto questo* oppure non è. In tutti e due i casi non ce ne deve fregare un cazzo perchè tanto i peccati non te li monda nessuno.
Born in New Zealand in ‘64,
A hot-headed actor named Russell Crowe.
He loves to act but he loves one thing more,
Fightin’ Around the World!

He fights his directors and he fights his fans,
It’s a problem no one understands.
(If there’s two things he loves, it’s fighting and)
Fightin’ Around the World!

Making movies
Making music
And Fightin’ Around the World (Russell Crowe!)

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