scienza bla-bla :: il latino apre la mente - ma non quanto apre il culo!

riapro una mia personalissima ciclicita', pur sapendo che questo thread fara' piangere lo Squallido master (che ci lurka dall'alto dei cieli) per almeno un paio di ragioni.

l'opinione che "il latino formi la mente" e' molto diffusa nella societa' (forse di piu' nella generazione dei miei genitori, che infatti ce l'hanno ancora come dogma e quando discutiamo dell'argomento sono molto piu' sgomenti della mia opinione su questo tema che non quando fingo di essere un omosessuale satanista).
secondo me invece se davvero a chi si cura dell'educazione dei giovani interessasse che si aprisse la mente, si investirebbe tutto quel tempo nell'insegnamento della matematica, o della programmazione, o si istituirebbero ore di Giuoco degli Scacchi (o del Go, o quant'altro; o meglio ancora di Ludica Logica in generale) del tutto analoghe a quelle di educazione fisica.
la verita' e' che il latino lo si insegna per un altro motivo, nobilissimo peraltro, che e' quello delle radici culturali. ma si vede che questo argomento non era abbastanza convincente per giustificare l'abnorme prestigio che si da' ancora alla materia a scuola.

Leonardo la pensa come me:
http://leonardo.blogspot.com/2007/01/tabula-rasa.html

(...) sfata la leggenda che il latino ci aiuti a raffinare le nostre capacità logiche. È una sciocchezza. Quale sarebbe esattamente il contenuto ‘logico’ del latino? Le regole di morfologia e sintassi sono costruzioni a posteriori, piene di eccezioni e casi particolari. Al massimo si può dire che il latino sia molto complesso. Ma non più complesso della fisica quantistica o del cinese. Chi sostiene che l’apprendimento del latino renda più ‘elastici’ di una qualsiasi lingua straniera, di solito non ha studiato bene nessuna lingua straniera oltre al latino: insomma, è tutt’altro che un’intelligenza ‘elastica’.

(...)

Eppure chi si diploma al classico con buoni voti se la cava bene in qualsiasi facoltà.

Magari è anche vero. Ma non perché abbia studiato latino; semplicemente perché è una persona intelligente. In una buona percentuale è anche un ragazzo benestante, che gode nella sua famiglia di un’offerta culturale molto superiore a quella che gli offre la scuola. Nelle sua casa ci sono mensole piene di libri, canali satellitari di approfondimento, Internet, quotidiani già sfogliati, parenti laureati con i quali può scambiarsi opinioni. Gente così di solito va a scuola più per intrecciare relazioni che per approfondire conoscenze: se si trattasse solo di questo, potrebbe studiare in casa con molto più profitto.

Da soli? In casa?

Hai colto il problema: non si può. Per questi studenti cosiddetti ‘brillanti’, il liceo è soprattutto un parcheggio. E per un parcheggio quinquennale il latino è la materia ideale: non serve a nulla, ma occupa un sacco di tempo, e impararlo (approssimativamente) dà una certa soddisfazione. Ma non è che il latino ci renda più intelligenti: semplicemente, abbiamo deciso che gli alunni più intelligenti debbano sorbirsi cinque anni di latino. Se un giorno decidessimo di farli giocare per cinque anni a Yu-Gi-Oh, probabilmente il loro rendimento all'università sarebbe simile. Invece storicamente abbiamo scelto il latino, e continuiamo a insegnarglielo. Se almeno lo imparassero davvero.

Non lo imparano?

Una volta lo imparavano, forse. Ma prova a dare in mano l’Eneide a un qualunque diplomato della mia età. Chiedi di leggerlo e tradurtelo all’impronta. Non ce la farà. Ha studiato latino per cinque anni, ma senza vocabolario è un analfabeta. L’ottanta per cento, all’indomani dalla maturità, non riuscirà a decifrarti una banalissima lapide di chiesa.

Perché è una lingua molto difficile.

Forse. Oppure perché gli insegnanti del liceo non sono bravi. Oppure sono bravissimi, ma il metodo è tutto sbagliato. In ogni caso c’è qualcosa che non va. Dedichiamo al latino come minimo cinque anni della nostra vita, eppure nessuno lo sa, nessuno lo parla. Com'è possibile? Se l'insegnamento del latino fosse così efficace, dovremmo sfornare torme di latinisti. Non solo. Com’è che noi italiani abbiamo delle scuole elementari fantastiche e una percentuale di laureati da terzo mondo? Tra l’istruzione elementare e quella accademica c’è un dislivello pauroso: qualcosa in mezzo evidentemente non funziona, e nessuno ci ha ancora spiegato cos’è.

Magari è la Scuola media inferiore.

Magari sì. Però potrebbe anche essere il modello del Liceo, dove si continua a dare tanta importanza a una materia come il latino che – ammesso serva a qualcosa – comunque nessuno riesce a imparare come si deve.

(...)

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[brullo nulla::post]io non so in quale borgo risorgimentale tu abbia studiato

Sarà che sono vecchia o che almeno le scuole dell'obbligo le ho fatte in una zona di borghesia vecchia maniera (quelli che la cultura è più del denaro, per intenderci).

La mia maestra veniva da una delle antiche famiglie di nobiltà feudale genovese, e il marito era un riccho industriale, la mia prof d'inglese era la cugina di del noce, altre e altri erano palesemente ex studenti che contestavano il sistema e non si erano arresi all'idea di essere fagocitati, ma avevano scelto l'insegnamento come missione (dio mi prende una botta di nostalgia!)

Certo è che quando mi sono spostata, alle superiori in una zona più popolare la qualità dell'insegnamento è precipitata a picco, fatte salve un paio di materie.

Tra l'altro uno di quei prof che ancora adesso non ho smesso di amare è proprio il babbo del ragazzino più famoso di google.
ljs quaqquaraquà "Perché dovrei uscire là fuori per mostrarmi agli altri? Si sta tanto bene qui."

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[Mafalda::post]La mia maestra veniva da una delle antiche famiglie di nobiltà feudale genovese, e il marito era un riccho industriale


La tua vecchia maestra sta rigirando la matita blu nelle sue scheletriche mani.

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[Mafalda::post]
Tra l'altro uno di quei prof che ancora adesso non ho smesso di amare è proprio il babbo del ragazzino più famoso di google.


cioè?

" "ciao, io vado a vivere in un appartamento un po' grande e volevo un animale da compagnia: cosa mi consigli?""ti consiglio....l'unicorno!""ma l'unicorno non esiste""non avevi specificato che doveva essere un animale esistente" " (maranza)

ho deciso che vincono le piramidi LOL

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[Mafalda::post]Se ci sono mammalucchi che come te si permettono di dire che quello del professore è il lavoro più umiliante del mondo, forse è proprio colpa dello stato di degrado in cui versa la scuola.
Thank u capt. obvious!
Poi, certo, dire che il lavoro è umiliante* equivale a dire che sono effettivamente dei poveracci, vero? Tanto per spalare merda a quel bamba di luis ci vuole niente.

*un lavoro dove chi dovrebbe ascoltarti non t'ascolta e chi dovrebbe "controllare" l'uditorio ti deride non è effettivamente il più prestigioso, neh?

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[Mafalda::post]
Tra l'altro uno di quei prof che ancora adesso non ho smesso di amare è proprio il babbo del ragazzino più famoso di google.
hai studiato col papa' di goatse? :|

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Mi guarderò dal replicare agli "scienziati" CICAP ed a Psycho perchè se naufragassero in un isola deserta e dovessero coltivare e sopravvivere la mia risposta sarebbe utile per loro.

Adoro la selezione naturale.
"Conformarsi a ciò che si è, è dharma" ("Svalaksana dharanad dharmah").

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[Mafalda::post] [psycho::post]state dicendo che fare imparare le poesie a memoria e' ok?


Assolutamente sì!
E' un po' come saltare alla corda per un pugile: non è sufficiente per vincere un incontro, ma se non saltelli un bel po', non ci sali neppure sul ring.


uno dei motivi per cui io sto avendo performance relativamente buone nel ring della mia vita e', secondo me, proprio il fatto che, essendo stato traumatizzato dallo mnemonismo della scuola e avendo degli handicap di memoria forse conseguenti anche da questo, ho sempre dovuto sviluppare delle tecniche personali per ridurre la necessita' di memorizzare.
per cui, ad esempio, non riuscendo a memorizzare le parti piu' ostiche delle tabelline (chesso', quella dell'otto o del nove) ho dovuto sviluppare degli algoritmi semplici che mi riconducessero a casi piu' facili. in questo modo ho acquisito un'alta capacita' matematica.
ovvero: se mi chiedevano a bruciapelo 8x9, non sapevo rispondere subito ma ci dovevo pensare un attimo. in quell'attimo, calcolavo 8x10 e sottraevo 8. l'impressione dall'esterno era quindi che fossi meno preparato di chi sapeva dire al volo 8x9. in realta', ero piu' bravo e sulla lunga distanza l'avrei sistematicamente stracciato (perche' non aveva mai avuto una seria necessita' di imparare come scomporre le operazioni). nella vita, questo mi ha aiutato.
per quanto riguarda i Classici: be', diceva Eco che la persona colta non e' chi si ricorda a menadito qualcosa, ma chi sa dove ritrovarla quando ne ha bisogno. si applica sia alle cose utili che alle cose che, come la letteratura, rinfrancano lo spirito tra un turno di altoforno e l'altro.

[Mafalda::post]
La mia maestra veniva da una delle antiche famiglie di nobiltà feudale genovese, e il marito era un riccho industriale, la mia prof d'inglese era la cugina di del noce,


ah ecco. cioe' erano persone ricche di loro, per cui non insegnavano per i 1000 euro mensili ma per passione.
inutile dirti che se gli insegnanti italiani sono i meno pagati d'europa non li si puo' biasimare troppo se mantenere questa passione gli diventa sempre piu' difficile.

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[psycho::post]ovvero: se mi chiedevano a bruciapelo 8x9, non sapevo rispondere subito ma ci dovevo pensare un attimo. in quell'attimo, calcolavo 8x10 e sottraevo 8.

il figlio di un mio amico fa la stessa cosa. bisogna che metta in guardia il padre.
... I feel I must be wrong.

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[wile::post]
[psycho::post]ovvero: se mi chiedevano a bruciapelo 8x9, non sapevo rispondere subito ma ci dovevo pensare un attimo. in quell'attimo, calcolavo 8x10 e sottraevo 8.


il figlio di un mio amico fa la stessa cosa. bisogna che metta in guardia il padre

No, perché invece esistono bambini che imparano le tabelline interamente a memoria?

(cmq bella la tabellina del 9, a me stava simpa perché il risultato dà sempre 9)
Non saprei, con la nostra ammirazione per l'antichità, che cosa possa proteggere dal suicidio un aspirante filosofo, se non il fatto che Platone e Aristotele non portavano i calzoni [...] (R. M.)

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[Perny::post]è preferibile un 'altra lingua, magari che venga infilata da qualche parte.
'zzo vuoi?Al culmine del processo di razionalizzazione, la ragione è diventata irrazionale e stupida

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[Le deuxième sexe::post](cmq bella la tabellina del 9, a me stava simpa perché il risultato dà sempre 9)
la tua tabellina finiva a 9x1?

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[psycho::post]
ovvero: se mi chiedevano a bruciapelo 8x9, non sapevo rispondere subito ma ci dovevo pensare un attimo. in quell'attimo, calcolavo 8x10 e sottraevo 8. l'impressione dall'esterno era quindi che fossi meno preparato di chi sapeva dire al volo 8x9. in realta', ero piu' bravo e sulla lunga distanza l'avrei sistematicamente stracciato (perche' non aveva mai avuto una seria necessita' di imparare come scomporre le operazioni). nella vita, questo mi ha aiutato.
ehi, anche io. E ho vinto una gara di matematica alle elementari stracciando tutti. 12 punti io, 4 il secondo.

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[gg::post] [Le deuxième sexe::post](cmq bella la tabellina del 9, a me stava simpa perché il risultato dà sempre 9)

la tua tabellina finiva a 9x1?


No, sta parlando della famosa prova del nove.
Il prepuzio è asceso in cielo, e ora forma gli anelli di Saturno.

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[psycho::post]ovvero: se mi chiedevano a bruciapelo 8x9, non sapevo rispondere subito ma ci dovevo pensare un attimo. in quell'attimo, calcolavo 8x10 e sottraevo 8.

Io sono sempre stata convinta che tutti i bimbi le imparassero in quel modo.
Mettiamoci un quasi, però sappi che è un trucchetto che usavano quasi tutti!!!

[psycho::post]inutile dirti che se gli insegnanti italiani sono i meno pagati d'europa non li si puo' biasimare troppo se mantenere questa passione gli diventa sempre piu' difficile.

Se calcolassi la paga oraria dovresti rivedere questa affermazione.


[LePendu::post]La tua vecchia maestra sta rigirando la matita blu nelle sue scheletriche mani.

E' stato un errore di battitura. Sob, che brutta figura!

[Louis::post]dire che il lavoro è umiliante* equivale a dire che sono effettivamente dei poveracci, vero?

Umiliante è qualcosa che ti mortifica.
Insegnare, è uno dei lavori più belli che ci siano, arricchisce tutte le parti in gioco.
E non credo di dire questo solo perchè sono gramsciana, in materia, ma perchè i miei insegnanti ci hanno sempre trasmesso l'entusiasmo, la speranza che mettevano nel loro lavoro.

madonna mi sto sentendo vecchia.



Maranza lo rispondo topo.
ljs quaqquaraquà "Perché dovrei uscire là fuori per mostrarmi agli altri? Si sta tanto bene qui."

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[maranza::post]dopo questo discorso c’è bisogno ancora che ti dica cosa penso del latino?


piccolo appunto, ché magari non lo sai.
All'epoca il latino non era materia dei licei, ma veniva insegnata nelle scuole dell'obbligo e il ragionamento di Don Lorenzo Milani fu poi abbracciato dallo stato stesso, che trasformò il latino in materia facoltativa, perchè a fronte di qualche Pierino, per cui la scuola dell'obbligo era concepita, c'erano molti altri ragazzini a cui le maestre erano a stento riuscite ad insegnare a leggere e far di conto.

Quello che tu riporti è un discorso che non può essere compreso se decontestualizzato dal dibattito dell'epoca, dalla condizione sociale dell'italia di quegli anni, dalle esperienze di Danilo Dolci.

E' un argomento che mi appassiona profondamente e se vuoi ne possiamo parlare.
Se invece il tuo vuole essere una semplice gara a chi ce l'ha più lungo mi tiro indietro immediatamente: ho da fare cose più importanti, come darmi lo smalto alle unghie!
ljs quaqquaraquà "Perché dovrei uscire là fuori per mostrarmi agli altri? Si sta tanto bene qui."

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[Mafalda::post]
[psycho::post]ovvero: se mi chiedevano a bruciapelo 8x9, non sapevo rispondere subito ma ci dovevo pensare un attimo. in quell'attimo, calcolavo 8x10 e sottraevo 8.


Io sono sempre stata convinta che tutti i bimbi le imparassero in quel modo.
Mettiamoci un quasi, però sappi che è un trucchetto che usavano quasi tutti!!!


ah boh, allora avevo il maestro cretino io. lui valutava anche in base alla rapidita' della risposta.
d'altronde, che fosse cretino, col senno di poi, lo capisco anche da altre cose: ad esempio, che facesse imparare le poesie a memoria, come piace a te.

[Mafalda::post] [psycho::post]inutile dirti che se gli insegnanti italiani sono i meno pagati d'europa non li si puo' biasimare troppo se mantenere questa passione gli diventa sempre piu' difficile.


Se calcolassi la paga oraria dovresti rivedere questa affermazione.


ok, immagina di comparare un operaio che fa 5 ore al giorno di lavoro logorante e viene pagato, al mese, tanto quanto un operaio che fa 8 ore al giorno ma di un lavoro leggero.
il lavoro di insegnante in una scuola secondo me e' molto faticoso e logorante. e' tanto piu' logorante quanto piu' sono giovani gli alunni, per cui ad esempio ritengo vergognoso che un professore universitario guadagni di piu' di un professore di scuola. (e per giunta e' considerato certamente piu' prestigioso.)
certo, se uno li limita a considerare solo il tempo del lavoro e non la sua intensita', 18 ore settimanali di lezione (a cui vanno aggiunti tutti gli altri doveri) e tre mesi di ferie (che in realta' ultimamente sono di meno) sembrano un paradiso. eppure, ad esempio, io stesso che amo insegnare e che non ho mai fatto scelte di vita legate al denaro, rifuggo come la peste l'insegnamento nelle scuole, perche' sono certo che si tratterebbe di una vita molto piu' infame di quella che gia' faccio.

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[Louis::post]MA la gente che ti tratta come pezza da piedi cosa arrichisce?

non è gente: sono ragazzini.
E tu potrai essere determinante per il loro futuro.
ljs quaqquaraquà "Perché dovrei uscire là fuori per mostrarmi agli altri? Si sta tanto bene qui."

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[Le deuxième sexe::post]No, perché invece esistono bambini che imparano le tabelline interamente a memoria?

io, una trentacinquina d'anni fa.
[Mafalda::post]Io sono sempre stata convinta che tutti i bimbi le imparassero in quel modo.
Mettiamoci un quasi, però sappi che è un trucchetto che usavano quasi tutti!!!

ribadisco.
... I feel I must be wrong.

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[psycho::post]la persona colta non e' chi si ricorda a menadito qualcosa, ma chi sa dove ritrovarla quando ne ha bisogno.


ma allora oggi con google siamo tutti dei sapientoni!

[psycho::post]d'altronde, che fosse cretino, col senno di poi, lo capisco anche da altre cose: ad esempio, che facesse imparare le poesie a memoria, come piace a te.


psy, io ti capisco, perchè fino a qualche anno fa la pensavo esattamente come te. poi mi sono reso conto di quante nozioni spicciole mi piacerebbe poter sapere così, naturalmente, invece di doverle spulciare su google, e soprattutto di quanto sarebbe utile (non sborronesco: utile) averle immediatamente in mente.

per utile intendo in senso lato,eh. utile a capire un libro, a interpretare un fenomeno, a fare analogie, a evitare ingenuità.

da piccolo piangevo e strepitavo per non imparare la poesiola a memoria, ed era a buon diritto solo perchè mi facevano imparare delle poesie di merda.
ma darei un braccio per sapere a memoria la Divina Commedia, o i sonetti di Petrarca, per dire.

" "ciao, io vado a vivere in un appartamento un po' grande e volevo un animale da compagnia: cosa mi consigli?""ti consiglio....l'unicorno!""ma l'unicorno non esiste""non avevi specificato che doveva essere un animale esistente" " (maranza)

ho deciso che vincono le piramidi LOL

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[psycho::post]calcolavo 8x10 e sottraevo 8


si, però 8 x 10 te lo ricordavi comunque a memoria.
e probabilmente anche per 80 - 8 utilizzavi un trucco mnemonico (fosse anche ricordarti che 10 - 8 = 2 e che 8 - 1 = 7...non credo che stessi lì a fare in conto alle rovescia sulla punta delle dita).

ci si ricordano a memoria le cose che devono essere sempre pronte, e si mettono in magazzino quelle che si usano una volta ogni tanto.
esattamente come RAM e HD, per fare un esempio cretino: se ogni volta che devi usare un'informazione devi swappare avanti e indietro, finisci per perderti delle associazioni di idee che probabilmente ti avrebbero salvato le chiappe.

sapere dove andare a trovare le informazioni è ottima cosa, ma se non ti ricordi neanche della loro esistenza allora sapere dove trovarle serve anche a poco.

[Mafalda::post]Se invece il tuo vuole essere una semplice gara a chi ce l'ha più lungo mi tiro indietro immediatamente


oh, sei stata tu a cagare il cazzo sulle mie citazioni della vita comoda e non virile.
io mica volevo fare polemica sulle idee deliranti di quel prete di merda, cercavo solo di rallegrare l'atmosfera con un'esibizione di espressioni un pochettino demodé.

[Mafalda::post]Quello che tu riporti è un discorso che non può essere compreso se decontestualizzato dal dibattito dell'epoca, dalla condizione sociale dell'italia di quegli anni, dalle esperienze di Danilo Dolci.


si, buonanotte.
un cumulo di merda, per quanto contestualizzato nel suo ambiente rurale e contadino, resta sempre un cumulo di merda.
un discorso sul contadino che sa tante cose anche se non capisce come funziona un rubinetto, perché il rubinetto è opera dell'uomo mentre il bosco è opera d'Iddio è una cosa da alto medioevo.

ecco, adesso vai pure a farti la french manicure con lo sporco sotto le unghie.

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[maranza::post] la french manicure con lo sporco sotto le unghie.
Hah hahah ma cosa significa esattamente?
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al <br />
corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)





DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS

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[rodolfo::post]Hah hahah ma cosa significa esattamente?

io ho immaginato una cosa tipo


però con sotto lo sporco che la vita del bosco regala
cesare_codio: "no davvero tranquillizzi"
cesare_codio: "cioè nel senso tranquillizzi però non tipo Ave Ninchi per dire"

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[maranza::post]si, buonanotte.
un cumulo di merda, per quanto contestualizzato nel suo ambiente rurale e contadino, resta sempre un cumulo di merda.
un discorso sul contadino che sa tante cose anche se non capisce come funziona un rubinetto, perché il rubinetto è opera dell'uomo mentre il bosco è opera d'Iddio è una cosa da alto medioevo.

Tu non sai quante stronzate stai dicendo.
Veramente, non ne hai idea.
Non hai capito un emerito cazzo di quello che hai citato.
Perchè devi sempre essere così idiota?
Cioè dal vivo sei pure una persona simpatica e piacevole.
Dovresti capire che non è che solo perchè iddio ti ha dotato della parola e sai costruire delle frasi di senso compiuto, allora puoi andare in giro ad esprimere opinioni su cose di cui non sai un cazzo.
ljs quaqquaraquà "Perché dovrei uscire là fuori per mostrarmi agli altri? Si sta tanto bene qui."

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[Mafalda::post]Tu non sai quante stronzate stai dicendo.
Veramente, non ne hai idea.
Perchè devi sempre essere così idiota?
Cioè dal vivo sei pure una persona simpatica e piacevole.
Dovresti capire che non è che solo perchè iddio ti ha dotato della parola e sai costruire delle frasi di senso compiuto, allora puoi andare in giro ad esprimere opinioni su cose di cui non sai un cazzo.


vale lo specchio riflesso, o devo articolare meglio?

il testo mi sembra limpidissimo nella sua stronzeria.
se vuoi stare ad analizzare il contesto per capire come sia stato possibile prendere sul serio una tale raffica di stronzate a me va bene, ma è ritorniamo al discorso "storia della filosofia".

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Maranza, Milani fece il botto in un'epoca in cui le scuole (anzi "la scuola") per i ricchi esisteva davvero, così come esisteva davvero una discriminazione spietata verso i figli di poveri e illetterati. Una cosa peraltro dura a morire, visto che ho fatto in tempo a vederne qualche esempio ancora in tempi recenti (i miei). Però Don Milani era un prete ed è morto nel '67, abbi pazienza.
[maranza::post]se vuoi stare ad analizzare il contesto per capire come sia stato possibile prendere sul serio una tale raffica di stronzate a me va bene
Non è una raffica di stronzate, è semplicemente il punto di vista di un prete educatore. Alcuni argomenti sono senza dubbio stronzate, il problema no. Nessuno ha consacrato le idee personali di Milani come il modello pedagogico definitivo, anzi dal '68 Milani ha subìto una serie di critiche radicali soprattutto dalla sinistra più sospettosa e anticlericale e comunque un po' da tutti.
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al <br />
corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)





DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS

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Grazie, rod.

PS: sì lo so, che non ha scritto quotocazzoquoto, ma ha espresso un pensiero sensato.
ljs quaqquaraquà "Perché dovrei uscire là fuori per mostrarmi agli altri? Si sta tanto bene qui."

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