scienza bla-bla :: il latino apre la mente - ma non quanto apre il culo!

riapro una mia personalissima ciclicita', pur sapendo che questo thread fara' piangere lo Squallido master (che ci lurka dall'alto dei cieli) per almeno un paio di ragioni.

l'opinione che "il latino formi la mente" e' molto diffusa nella societa' (forse di piu' nella generazione dei miei genitori, che infatti ce l'hanno ancora come dogma e quando discutiamo dell'argomento sono molto piu' sgomenti della mia opinione su questo tema che non quando fingo di essere un omosessuale satanista).
secondo me invece se davvero a chi si cura dell'educazione dei giovani interessasse che si aprisse la mente, si investirebbe tutto quel tempo nell'insegnamento della matematica, o della programmazione, o si istituirebbero ore di Giuoco degli Scacchi (o del Go, o quant'altro; o meglio ancora di Ludica Logica in generale) del tutto analoghe a quelle di educazione fisica.
la verita' e' che il latino lo si insegna per un altro motivo, nobilissimo peraltro, che e' quello delle radici culturali. ma si vede che questo argomento non era abbastanza convincente per giustificare l'abnorme prestigio che si da' ancora alla materia a scuola.

Leonardo la pensa come me:
http://leonardo.blogspot.com/2007/01/tabula-rasa.html

(...) sfata la leggenda che il latino ci aiuti a raffinare le nostre capacità logiche. È una sciocchezza. Quale sarebbe esattamente il contenuto ‘logico’ del latino? Le regole di morfologia e sintassi sono costruzioni a posteriori, piene di eccezioni e casi particolari. Al massimo si può dire che il latino sia molto complesso. Ma non più complesso della fisica quantistica o del cinese. Chi sostiene che l’apprendimento del latino renda più ‘elastici’ di una qualsiasi lingua straniera, di solito non ha studiato bene nessuna lingua straniera oltre al latino: insomma, è tutt’altro che un’intelligenza ‘elastica’.

(...)

Eppure chi si diploma al classico con buoni voti se la cava bene in qualsiasi facoltà.

Magari è anche vero. Ma non perché abbia studiato latino; semplicemente perché è una persona intelligente. In una buona percentuale è anche un ragazzo benestante, che gode nella sua famiglia di un’offerta culturale molto superiore a quella che gli offre la scuola. Nelle sua casa ci sono mensole piene di libri, canali satellitari di approfondimento, Internet, quotidiani già sfogliati, parenti laureati con i quali può scambiarsi opinioni. Gente così di solito va a scuola più per intrecciare relazioni che per approfondire conoscenze: se si trattasse solo di questo, potrebbe studiare in casa con molto più profitto.

Da soli? In casa?

Hai colto il problema: non si può. Per questi studenti cosiddetti ‘brillanti’, il liceo è soprattutto un parcheggio. E per un parcheggio quinquennale il latino è la materia ideale: non serve a nulla, ma occupa un sacco di tempo, e impararlo (approssimativamente) dà una certa soddisfazione. Ma non è che il latino ci renda più intelligenti: semplicemente, abbiamo deciso che gli alunni più intelligenti debbano sorbirsi cinque anni di latino. Se un giorno decidessimo di farli giocare per cinque anni a Yu-Gi-Oh, probabilmente il loro rendimento all'università sarebbe simile. Invece storicamente abbiamo scelto il latino, e continuiamo a insegnarglielo. Se almeno lo imparassero davvero.

Non lo imparano?

Una volta lo imparavano, forse. Ma prova a dare in mano l’Eneide a un qualunque diplomato della mia età. Chiedi di leggerlo e tradurtelo all’impronta. Non ce la farà. Ha studiato latino per cinque anni, ma senza vocabolario è un analfabeta. L’ottanta per cento, all’indomani dalla maturità, non riuscirà a decifrarti una banalissima lapide di chiesa.

Perché è una lingua molto difficile.

Forse. Oppure perché gli insegnanti del liceo non sono bravi. Oppure sono bravissimi, ma il metodo è tutto sbagliato. In ogni caso c’è qualcosa che non va. Dedichiamo al latino come minimo cinque anni della nostra vita, eppure nessuno lo sa, nessuno lo parla. Com'è possibile? Se l'insegnamento del latino fosse così efficace, dovremmo sfornare torme di latinisti. Non solo. Com’è che noi italiani abbiamo delle scuole elementari fantastiche e una percentuale di laureati da terzo mondo? Tra l’istruzione elementare e quella accademica c’è un dislivello pauroso: qualcosa in mezzo evidentemente non funziona, e nessuno ci ha ancora spiegato cos’è.

Magari è la Scuola media inferiore.

Magari sì. Però potrebbe anche essere il modello del Liceo, dove si continua a dare tanta importanza a una materia come il latino che – ammesso serva a qualcosa – comunque nessuno riesce a imparare come si deve.

(...)

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[Louis::post]
Il discorso che fa Leo è utilitarista, se non serve, è inutile. Quello che invece mi hanno insegnato ore di filosofia e di latino e di greco e di storia dell'arte, è che non si può fare a meno degli insegnamenti inutili

e guardacaso, te l'ha insegnato chi da quelli insegnamenti inutili ci cava un utilissimo stipendio.
possiamo vivere senza una leva obbligatoria di massa, stile 15/18, possiamo vivere senza l'insegnamento massivo del latino.
nessuna buona azione è mai rimasta impunita

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Sostenere che imparare qualcosa, anche desueto, aiuta nella vita, è SEMPRE giusto. Che quella cosa sia il latino, oppure il greco, bè questo lo lascio a voi.
Le persone che parlano più di 2 lingue tipo gli Svizzeri oppure gli Slavi( sloveni, croati etc) ma anche qui da noi con le minoranze, hanno in comune solo l'uso di internet e manco quello in certi casi.
Ovviamente la scuola ed io ( specialmente in italy) non ci siamo frequentati a lungo e quindi invidio tutti quelli che di mestiere campano sulla ignoranza di altri. Veramente no, ma nessuno è perfetto.
"Conformarsi a ciò che si è, è dharma" ("Svalaksana dharanad dharmah").

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[maxdanno::post]possiamo vivere senza una leva obbligatoria di massa, stile 15/18, possiamo vivere senza l'insegnamento massivo del latino.


Possiamo anche vivere senza la ruota, per dire.
Ma che disperazione
Nasce da una distrazione

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[LePendu::post]Possiamo anche vivere senza la ruota, per dire.

senza la ruota il mondo sarebbe diverso. senza lo studio massivo del latino, luis avrebbe una mente meno aperta. Scegli te.
nessuna buona azione è mai rimasta impunita

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[rodolfo::post]Per ovvie ragioni non è possibile


uh? perchè?
in realtà esiste gente che si riunisce e chiacchiera in latino, ricordo che la mia ex-morosa filologa me ne parlava spesso.

[LePendu::post]
L'utilita` principale del latino e` quella di farti parlare meglio l'italiano, secondo me


BASTA CON QUESTE STRONZATE PORCODIO

[Rabbi Acher::post]tuttavia, l'inglese dovrebbe diventare di fatto una seconda lingua ufficiale accanto all'italiano.


quotissimo.

" "ciao, io vado a vivere in un appartamento un po' grande e volevo un animale da compagnia: cosa mi consigli?""ti consiglio....l'unicorno!""ma l'unicorno non esiste""non avevi specificato che doveva essere un animale esistente" " (maranza)

ho deciso che vincono le piramidi LOL

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Posso testimoniare come in Danimarca, Svezia e Norvegia il rapporto lingua locale/inglese sia molto buono: uno straniero troverà facilmente in ogni cittadina un buon 80% di abitanti che parlino inglese, con il danese/svedese/norvegese limitato alle conversazioni tra indigeni e tra anziani / abitanti di palafitte.

Sulla questione del Latino: l'ho fatto tre anni al Classico assieme al Greco e 2 due al Magistrale. Concordo che contribuisca alla comprensione dei casi e che sia uno strumento utile per comprendere meglio l'italiano e le le materie storiche; sull'apertura della mente invece credo sia sopravvalutato.

A Servbot appears as a playable character in Marvel vs. Capcom 2 as only a cute, useless joke character. However, because of his diminutive size, he is incredibly hard to hit, and some attacks will miss him completely.

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[brullo nulla::post]in realtà esiste gente che si riunisce e chiacchiera in latino
sì ma la loro pronuncia è solo ipotetica e, per dire, di solito finiscono sempre col litigare tra chi pronuncia "vae victis" e chi invece "vé victis".
cerca in questo sito con google.
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[irishzebo::post] [psycho::post]L’ottanta per cento, all’indomani dalla maturità, non riuscirà a decifrarti una banalissima lapide di chiesa.

beh io non ho superato il biennio, però non ho grossi problemi a tradurne l'80%.

sono gay friendly. nel senso che se sei frocio non ti do fuoco. contento?

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potete tirare fuori tutte le ragioni possibili e immaginabili per le quali studiare il latino è ok.
Ma vi dimenticate quali sono i "competitori" del latino. Al posto del latino si potrebbe studiare più storia, biologia, diritto. Di fronte a questi giganti il latino crolla con tutti i suoi difensori.
E non ditemi che l'insegnamento della storia o della biologia nei licei, oggi, è "sufficiente". Esce gente che non sa cos'è il DNA, o la rivoluzione in Cina. Questo è giustificabile, per poter leggere qualche lapide o parlare "leggerissimamente" (forse) meglio l'italiano?

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gente che non sa cos'è il dna non sa nemmeno leggere le lapidi, e trarrebbe ben poco beneficio dal passare più ore ignorando una materia piuttosto che l'altra.

della rivoluzione in cina chissenefutte, scusa.
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[brullo nulla::post]BASTA CON QUESTE STRONZATE


Ma non sono stronzate, la consecutio temporum non la impari bene solo con l'italiano. Mi pare evidente che tu prediliga l'insegnamento scientifico a quello umanistico, ma sappi che le verita` insite nel tuo cervello non sono assolute.
Ma che disperazione
Nasce da una distrazione

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[Lord H.::post]
gente che non sa cos'è il dna non sa nemmeno leggere le lapidi, e trarrebbe ben poco beneficio dal passare più ore ignorando una materia piuttosto che l'altra.
della rivoluzione in cina chissenefutte, scusa.

Eh no, non puoi buttarla sull'auto-apprendimento. Che cazzo. Non è mica facile imparare da autodidatta cos'è il DNA e come funziona. Non basta mica guardare superquark.
E sulla storia della cina direi che ce ne fotte un po' a tutti quanti, e non farmi dire banalità sull'importanza della cina perfavore.
(Tra l'altro ho tirato fuori l'esempio della cina, ma potrei parlare anche di storia contemporanea europea, americana, ecc. Ti pare accettabile studiare bene la storia fino agli anni 50, e lasciare tutto il resto agli ultimi due o tre giorni del quinto anno??)

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[LePendu::post]
Ma non sono stronzate, la consecutio temporum non la impari bene solo con l'italiano. Mi pare evidente che tu prediliga l'insegnamento scientifico a quello umanistico, ma sappi che le verita` insite nel tuo cervello non sono assolute.

ok, conoscere bene la consecutio temporum è più importante di sapere cos'è l'inflazione, o il costo del denaro o i tassi d'interesse? O la proteina del DNA? O cos'è successo in vietnam negli anni 60?

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[idiot savant::post]ok, conoscere bene la consecutio temporum è più importante di sapere cos'è l'inflazione, o il costo del denaro o i tassi d'interesse?


Secondo me se non conosci bene l'italiano non riesci a leggere bene i libri che ti spiegano i tassi di interesse, per dire.

[idiot savant::post]O cos'è successo in vietnam negli anni 60?


Cazzo me ne frega, io mica vivo in vietnam negli anni '60.
Ma che disperazione
Nasce da una distrazione

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[idiot savant::post]conoscere bene la consecutio temporum è più importante di sapere cos'è l'inflazione, o il costo del denaro o i tassi d'interesse? O la proteina del DNA? O cos'è successo in vietnam negli anni 60?

no, ma siccome la scuola fino all'università [ambiente che ho respinto e che mi ha respinto], in particolare in italia, al massimo può ambire ad insegnare a studiare piuttosto che a formare completamente le persone [o a formare persone complete, non so, dovrei pensarci e non mi va] diventa irrilevante l'oggetto su cui ti forma, tanto se vuoi capirne qualcosa dovrai mettertici da te. l'insegnamento del latino credo sia molto utile ad insegnare a studiare.

cmq il mio recordo fu uno meno meno, con compito in classe letto pubblicamente con conseguente gogna.
sono gay friendly. nel senso che se sei frocio non ti do fuoco. contento?

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[idiot savant::post]Eh no, non puoi buttarla sull'auto-apprendimento.
no ma infatti (due link a casaccio presi da una frettolosa ricerca nella rete. in effetti non ricordo quando abbiano parlato di dna a me. di certo non mi hanno mai fatto sperimentare il dna fingerprinting, mannaggia a loro).

Sulla storia contemporanea ("rivoluzione della cina" mi suonava un po' vago, insomma, mi veniva in mente più mao che non i casini attuali) sono invece d'accordissimo.
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[LePendu::post]
e l'italiano non riesci a leggere bene i libri che ti spiegano i tassi di interesse, per dire.

AHAH ma dimmi che scherzi ti prego.
Guardacaso, io NON HO studiato il latino. Nonostante questo, riesco a leggere davvero bene.

Cazzo me ne frega, io mica vivo in vietnam negli anni '60.

E di sapere cos'è la guerra fredda, o la caduta del muro, non te ne frega niente?
Beh me ne frega a me, perchè ogni tot anni tu e tutti gli altri preparatissimi latinisti* andate a votare, senza conoscere la storia contemporanea, l'economia, il diritto, la biologia... e i risultati si vedono.

*te escluso, che sarai sicuramente autodidatta, eh

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[brullo nulla::post]
questo non è una banalità: semplicemente, non vuol dire nulla.
in che senso il latino ti fornisce basi dell'italiano? ok, sono lingue parenti, ma non è che imparando l'una impari l'altra.

giacchè lo studio serio della grammatica e della sintassi nelle scuole superiori è (forse giustamente) raro, lo studio del latino spesso fa soffermare e riflettere, cogliendo più a fondo, su come la nostra sintassi è stata derivata (vedi consecutio temporum e i periodi ipotetici col congiuntivo che tutti sbagliano - e che sono, al contrario parecchio importanti come valore espressivo)


[LePendu::post]
Mi pare evidente che tu prediliga l'insegnamento scientifico a quello umanistico, ma sappi che le verita` insite nel tuo cervello non sono assolute.


non ha torto.


"non sono sarcastico. sono disperato"

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[golem::post]
no, ma siccome la scuola fino all'università [ambiente che ho respinto e che mi ha respinto], in particolare in italia, al massimo può ambire ad insegnare a studiare piuttosto che a formare completamente le persone

è vero solo in parte
Io ho fatto lo scientifico senza il latino. A dire il vero avevo in generale più ore di scuola, ma fatto sta che ho studiato più biologia, chimica, anche economia e diritto.
Le lezioni di economia mi sono state utilissime, mi hanno fatto comprendere concetti che sentivo tutti i giorni al telegiornale e che servono per farsi un'idea del mondo. Idem per diritto. E mi ricordo benissimo anche molte cose importanti di biologia e chimica. Certo non mi ricordo il ciclo di Kreb, o tutte le fasi della meiosi, ma almeno so cosa sono, no?

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[idiot savant::post]"competitori"

competitor = concorrente, per dio!
nessuna buona azione è mai rimasta impunita

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[maxdanno::post]
competitor = concorrente, per dio!

perchè, competitore non esiste in italiano?

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[golem::post]la scuola fino all'università al massimo può ambire ad insegnare a studiare piuttosto che a formare completamente le persone


Non è poco…

Ricordo con ilarità e orrore insieme, l'incapacità di una donna ai primissimi mesi di studio del tedesco, in Germania, che non era in grado di distinguere tra er e ihn, ovvero, secondo un italiano desueto, tra egli e lui, ovvero tra nominativo e accusativo. Se avesse fatto un minimo di latino, non dico che mi sarebbe uscita con un "ah, si, come is ed eum in latino", ma almeno alla parola accusativo non avrebbe sgranato gli occhi come se stesse contemplando il monilite nero su Giove.

Che poi le facoltà umanistiche siano un parcheggio di fancazzisti è risaputo e vero, perché purtroppo non si fanno esami tagliagambe come nelle facoltà scientifiche. Poi, potete pure dirmi che è "più utile" (cosa ambiguissima e poco chiara) studiare biologia e non filosofia, però vi assicuro che se vi metto alle strette ad un esame, pochi di voi sono in grado di spiegarmi in modo decente e chiaro l'onomatologia della qabbalah di Gerona e affini.

Tutto è difficile. Il problema è il discrimine o la disciplina: "a la virtù latina o nulla manca o sol la disciplina", per dire (Tasso).
"Non c'è giudice e non c'è giustizia" (Talmud, Avodà Zarà, 25a)

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[brullo nulla::post] uh? perchè?
in realtà esiste gente che si riunisce e chiacchiera in latino, ricordo che la mia ex-morosa filologa me ne parlava spesso.
in estrema sintesi, tutti gli espedienti utilizzabili per fare questo non trasformano il latino da lingua morta a lingua viva.
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al <br />
corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)





DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS

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[Rabbi Acher::post]
Poi, potete pure dirmi che è "più utile" (cosa ambiguissima e poco chiara) studiare biologia e non filosofia

se è poco chiara ti faccio un esempio
accade in italia che ci sia un referendum su cellule staminali, fecondazione assistita ecc e la stragrande maggioranza della popolazione esclami "OMG! cos'è sta roba? staminali, dna... non sono in grado di decidere sull'argomento!!" e tutti noi ce la prendiamo nel culo.
Esempi analoghi si possono fare su cibi transgenici, nucleare, e tutto ciò che riguarda l'ecologia (o l'ambientalismo)

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[Rabbi Acher::post] Se avesse fatto un minimo di latino, non dico che mi sarebbe uscita con un "ah, si, come is ed eum in latino", ma almeno alla parola accusativo non avrebbe sgranato gli occhi come se stesse contemplando il monilite nero su Giove.

capirai, avrà impiegato qualche ora in più per capire cos'è l'accusativo, non mi sembra grave

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[idiot savant::post]competitore non esiste in italiano?

non se parli di rivali o concorrenti.

altre traduzioni horride suggerite:

pretendente per pretender, fissare per to fix, varie ed eventuali.
nessuna buona azione è mai rimasta impunita

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[Rabbi Acher::post]se vi metto alle strette ad un esame, pochi di voi sono in grado di spiegarmi in modo decente e chiaro l'onomatologia della qabbalah di Gerona e affini.
infatti, sempre di piu' nei supermercati, si trovano le casse superveloci e prioritarie per coloro che recitano la qabbalah in latino, purtoppo io ho dovuto fare mezz'ora di coda in piu' alla cassa normale, ed e' in momenti come questi che la mia ignoranza mi svantaggia pesantemente nella societa' moderna.
strok
Immagino un mondo senza guerra, un mondo senza odio.
E immagino noi che lo attacchiamo, perche' non se l'aspetterranno. (J. Handey)

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[Rabbi Acher::post]Ricordo con ilarità e orrore insieme, l'incapacità di una donna ai primissimi mesi di studio del tedesco, in Germania, che non era in grado di distinguere tra er e ihn, ovvero, secondo un italiano desueto, tra egli e lui, ovvero tra nominativo e accusativo. Se avesse fatto un minimo di latino, non dico che mi sarebbe uscita con un "ah, si, come is ed eum in latino", ma almeno alla parola accusativo non avrebbe sgranato gli occhi come se stesse contemplando il monilite nero su Giove.

io infatti trovo sia utile (non necessario ma ma comunque utile) studiare il latino prima di dedicarsi a una lingua+letteratura europee. Però farlo al liceo non mi sembra necessario, mi sembra più sensato confinarlo all'università.
cesare_codio: "no davvero tranquillizzi"
cesare_codio: "cioè nel senso tranquillizzi però non tipo Ave Ninchi per dire"

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[Rabbi Acher::post]Non è poco…

no, è tanto. è più che qualcosa.

[idiot savant::post]ma almeno so cosa sono, no?

certo. quello che volevo dire è che a mio giudizio il latino comporta la necessità di un metodo di studio più che non altre materie. ma comunque in genere le lingue sono così, non solo il latino.

fermo restando che per dire una cazzata, io se devo dire un'ave maria o un pater noster li dico in latino, perchè è molto più bellissimo.
sono gay friendly. nel senso che se sei frocio non ti do fuoco. contento?

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[idiot savant::post]AHAH ma dimmi che scherzi ti prego.

Si`, scherzavo.
[idiot savant::post]E di sapere cos'è la guerra fredda, o la caduta del muro, non te ne frega niente?

Veramente usavo il tuo stesso metodo per disprezzare la storia contemporanea. Il crollo del muro di Berlino o la storia della cina moderna hanno a che fare in modo diretto col mio lavoro? No, quindi sapere cosa e` successo non mi e` minimamente utile.
[idiot savant::post]accade in italia che ci sia un referendum su cellule staminali, fecondazione assistita ecc e la stragrande maggioranza della popolazione esclami "OMG! cos'è sta roba? staminali, dna... non sono in grado di decidere sull'argomento!!" e tutti noi ce la prendiamo nel culo.

Mi sa che dovresti prendertela prima di tutto con chi fa referendum su argomenti sui quali dovrebbe esprimersi un team di esperti, e non "l'uomo della strada". In secondo luogo la risposta e` la stessa che tu dai riguardo l'uso dell'accusativo: se uno vuole informarsi sulle cellule staminali, basta un quarto d'ora di spiegazioni. Il problema e` che delle cellule staminali alla maggior parte della popolazione non gliene frega un cazzo.

Il vantaggio del latino rispetto alla biologia come materia di studio e` che per capire il primo ci vuole elasticita` mentale*, per capire la seconda solo memoria e nozionismo.

*la stessa elasticita` mentale che ci vorrebbe per imparare il tedesco o il sanscrito, per dire. Ma il latino ha anche il pregio di costituire la base della lingua che oggi parliamo.
Ma che disperazione
Nasce da una distrazione

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