scienza links :: per quelli che si lamentano che linkiamo sempre roba in inglese...

...e non sanno molto bene l'inglese: mi sono accorto per caso che su wikipedia una delle lingue e' il simple english. credo sia relativamente recente, ma ha gia' parecchie voci.
brullonulla inorridira' per il drenaggio di risorse dalla wikipedia principale in inglese, e un po' anch'io me ne dispiaccio, pero' riconosco che puo' avere un senso:

Most readers of Simple English are people whose mother language is not English. Other readers may be young (they may be children) or have learning difficulties. The language is simple, but the ideas don't have to be.

(dalle istruzioni su come scrivere in simple english)

in sostanza di tratta di scrivere cercando di limitarsi il piu' possibile a vocaboli contenuti nella lista delle 850 parole inglesi piu' comuni (a meno che la frase suoni strana, nel qual caso si possono scegliere da una lista un po' piu' larga) e ovviamente con una grammatica e una sintassi estremamente basilari.

la cosa puo' essere molto utile per chi l'inglese lo vuole imparare e vuole cominciare a fare pratica di lettura, e non vuole un approccio troppo duro.

comunque mi ricorda una citazione che ho letto di recente, di uno scienziato o un filosofo inglese (oxfordiano, mi pare) che a una conferenza esordi' scusandosi perche' molti dei presenti probabilmente non sarebbero riusciti a capire per intero il suo discorso, ma purtroppo non era molto fluente nel linguaggio internazionale della scienza: il broken english.
this = teh lame

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[Wile::post]ne deriverebbe però che le lingue di società più complesse sono anch'esse più sofisticate, perché devono essere in grado di esprimere una pluralità più ampia di concetti, e non sono certo che sia così.

perche' non ti convince?
mi viene in mente quella tribu' (amazzonica o neoguineana? non ricordo) che non ha parole per tutti i numeri, ma ha solo parole per i concetti di "uno", "due", "tre o quattro", "molti".
perche' questo? perche' per lo stile di vita che hanno, non se ne fanno un cazzo dei numeri. per la loro aritmetica del quotidiano, queste parole bastano e avanzano.
immagino che tutte le societa' umane siano passate da questa fase. appena hanno avuto bisogno di distinguere tra 7 e 19 hanno sviluppato un modo.
(immagino pero' che nel caso di questa tribu', dato che ora sono venuti in contatto col resto del mondo, quando arriveranno -immagino presto, se cominciano ad avere contatti con gli altri- alla fase in cui servono i numeri, la soluzione piu' semplice sara' prendere in prestito le parole della lingua dei loro vicini.)
this = teh lame

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[Wile::post] interessante. ne deriverebbe però che le lingue di società più complesse sono anch'esse più sofisticate, perché devono essere in grado di esprimere una pluralità più ampia di concetti, e non sono certo che sia così.
Infatti è falso, non ho detto questo. Implicavo una cosa più sottile: esistono espressioni in buona sostanza simili in lingue geneticamente lontanissime ma geograficamente vicine, come il magiaro e il tedesco, per ovvie ragioni di similitudini culturali (tentativo di traduzione continua ecc.). Semplicemente, in quei casi è più facile rendersi conto di come lingue diverse risolvano lo stesso problema ottenendo risultati simili attraverso strade diverse.

In realtà tutte le lingue risolvono un po' tutti i problemi. Solo che le lingue di civiltà molto distanti rendono un po' arduo il paragone. Tutto lì.
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz) Control of Mind





DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS

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[psycho::post] perche' non ti convince?
Attenzione che i numerali sono una scienza a parte, presentano un casino di anomalie ovunque.
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[rodolfo::post]Attenzione che i numerali sono una scienza a parte, presentano un casino di anomalie ovunque.


e questo solo perche', in qualunque civilta' umana, i maschi cercano sempre di barare sulle loro dimensioni, giusto?
this = teh lame

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[psycho::post]scusa, non ti seguo.

In effetti mi sono spiegata in modo un po' affrettato, scusami. E' che ci sarebbero tante cose da dire ma ci vorrebbe anche tanto tempo.

Perciò:

[psycho::post]non dovrebbe essere una cosa buona?

Si, è una cosa buona (Fiiiiga eccetera era un'esclamazione di entusiasmo) E' buona per le ragioni che esponi tu: che iniziare dalle piccole difficoltà/piccoli passi/piccoli successi toglie il senso di frustrazione che si ha quando si affrontano argomenti difficili o particolarmente ostici: con questo sistema infatti è difficile che qualcuno di loro non abbia un successo, anche minimo (tra parentesi, è un po' l'idea di insegnamento incoraggiante delle scuole di lingue anglosassoni: al corso parti da un livello, fai dei passi avanti, arrivi a un livello successivo: non hai sensazione di fallimento)
Ed è vero, si, che il vero successo dell'apprendimento (perlomeno dell'inglese a certi livelli e in certe strutture) può essere considerato 1 bravissimo (e sono anche di più), n-bravi a livello di simple english, o poco più, e 1 (ma sono anche di più, ahimè) che non ce la fa ad arrivare al simple english.
Concordando dunque su questi punti, rimane solo un'osservazione, forse due: che spesso i ragazzi (quindi parlo di studenti di scuole superiori, con le particolarità che si portano appresso) tendono a "sedersi" e a ostinarsi a non voler imparare qualcosa di più di un inglese un po' poor. E che purtroppo in questo caso (superiori) a disturbare un processo di apprendimento sul quale tu e io abbiamo ragionato esprimendo teorie entrano in gioco fattori che diventa troppo lungo esporre qui, e non son sicura che sia gradito.
Concludo dicendo che se applichiamo i ragionamenti fatti a dei discenti adulti, ecco, le cose cambiano enormemente: i miei studenti delle serali sono più motivati e più tenaci dei liceali. Ma non credo che questa cosa ti stupirà.
Michael : My father made him an offer he couldn't refuse.
Kay: What was that?
Michael: Luca Brasi held a gun to his head, and my father assured him, that either his brain or his signature would be on the contract.

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[psycho::post] e questo solo perche', in qualunque civilta' umana, i maschi cercano sempre di barare sulle loro dimensioni, giusto?
Non lo so. So solo che è una cosa che presenta anomalie (ovviamente le tue ipotesi sono le più ragionevoli) ma comunque una lingua che arriva solo fino a trentatré non è necessariamente una lingua "espressivamente povera" per tutto il resto. Anzi, non c'è nessuna relazione col resto.
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33 cosa. cm?
amoruso e' mej'e pele'!

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[maranza::post]totenkopfnelnstrudel

Quello lo voglio mangiare.


Keep war Real!

Dead in the parlor with dust like a membrane, fly friends are dreaming of wings and antennae.

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[rodolfo::post]una lingua che arriva solo fino a trentatré non è necessariamente una lingua "espressivamente povera" per tutto il resto. Anzi, non c'è nessuna relazione col resto


era il primo esempio che m'era venuto in mente, ovviamente poi ognuno si sceglie cio' che ritiene essere un "indice di evoluzione culturale" (il che e' ovviamente del tutto arbitrario, come peraltro ruby thursday non esiterebbe a ricordarci) e vede se corrisponde a una complessita' di linguaggio.

comunque in La guerre du feu la tribu' che ha gia' scoperto come accendere il fuoco e come pittarsi la faccia ed e' piu' organizzata socialmente ha anche il maggior numero di vocaboli mentre tutti gli altri si esprimono ruttando due-tre parole a turno. e io ci credo, sia perche' (questo e' un fatto poco noto) il film e' stato realizzato inviando una telecamera indietro nel tempo e ritrae fatti veri, sia perche' in effetti se vivi in una societa' semplice (tipo che nella tua vita hai visto solo altri 3 umani a parte te) e le tue esperienze si possono ricondurre a poche variazioni su pochi temi (perche' tutti e 3 questi umani, piu' te, sono impegnati solo in attivita' di pura sussistenza), perche' mai dovresti sviluppare un vocabolario vasto?
this = teh lame

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cosa ha determinato la differenza dei suoni , nei nostri linguaggi?

poi basta.
amoruso e' mej'e pele'!

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[rodolfo::post]Che - cosa - dimostra? Che - cosa - vuol - dire?
Roddy tu pretendi troppo da me. Questo discorso e' nato dall'affermazione che se le parole sono poche i concetti sono poveri. Io ribatto che non e' affatto cosi' che l'inglese scientifico e' un inglese estremamente semplice, te lo dico per esperienza e conferma psycho. Per darti un'idea dell'ordine di grandezza ti dico che su un articolo di venti pagine ci sono ad occhio e croce meno di 1000 parole diverse: Ok e' vero, non ho escluso i tecnicismi, le congiunzioni e la bibliografia: e' un numero a spanne che serve a dare un ordine di grandezza e a far vedere che non c'e' proporzione tra ricchezza del vocabolario e ricchezza dei contenuti. Vuoi che faccia uno studio approfondito?
[rodolfo::post]è un po' come la teoria secondo cui esisterebbero lingue "facili" e "difficili": non ha nessuna consistenza oggettiva (al massimo, cum grano salis, riguarda l'ambito comparativo o didattico, per ipotesi: i turchi fanno tipicamente più fatica ad imparare l'inglese dei tedeschi, ma non c'entra nulla).
Aspetta, aspetta, aspetta, aspetta. Ma guarda che io ho sempre sottointeso che si parlasse di seconda lingua, non di madre lingua. Mi sembrava scontatissimo ma forse non lo era. Non crederai mica che parlassi di primo apprendimento?
[rodolfo::post]E l'inglese o qualunque lingua non è più facile o più difficile a seconda di quanti vocaboli utilizzi secondo un criterio per natura arbitrario.
Rodolfo, mettiamola cosi': secondo te sarebbe possibile fare una wikipedia in italiano o francese o tedesco o japu di base usando solo 850 lemmi?
Non e' una domanda retorica, voglio sapere cosa pensi.

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[psycho::post] perche' mai dovresti sviluppare un vocabolario vasto?
Dipende da cosa intendi con vocabolario vasto. L'insieme delle relazioni sociali e delle esperienze umane è sempre "complesso", dall'interno. Le parole non hanno una relazione necessaria con le cose concrete, bensì con la varietà delle esperienze che si fanno in relazione a queste cose.

In pratica la complessità delle lingue sembra essere una sorta di epifenomeno dello sviluppo cognitivo umano, non delle condizioni di esistenza. infatti l'idea ottocentesca che esistessero lingue più semplici o primitive di altre è miseramente fallita.
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Rodolfo, si vede che sei un uomo. Le donne hanno bisogno di sentirsi dire Ti amo ogni 3x2. prova a spiegare che:
[rodolfo::post]L'insieme delle relazioni sociali e delle esperienze umane è sempre "complesso", dall'interno. Le parole non hanno una relazione necessaria con le cose concrete, bensì con la varietà delle esperienze che si fanno in relazione a queste cose.
Ti mollano subito.

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[gg::post] Vuoi che faccia uno studio approfondito?
No, al contrario. Avrei preferito che ti rendessi conto di aver detto una semplice sciocchezza (rileggiti il primo post) senza creare questa pantomima dell'esperimento, fallimentare già nei presupposti.
[gg::post] Aspetta, aspetta, aspetta, aspetta. Ma guarda che io ho sempre sottointeso che si parlasse di seconda lingua, non di madre lingua. Mi sembrava scontatissimo ma forse non lo era. Non crederai mica che parlassi di primo apprendimento?
Guarda, non so neanche di cosa stai parlando, non colgo nessi con la discussione. Anzi mi puzza di mirror climbing. Non credo che tu abbia parlato di seconde lingue facendo la tua tiritera sull'80% prestiti o parlando di apprendimento dei bambini e di afasia, che poi sono i punti su cui ho risposto e tanto basta.
[gg::post] Rodolfo, mettiamola cosi': secondo te sarebbe possibile fare una wikipedia in italiano o francese o tedesco o japu di base usando solo 850 lemmi?
Non e' una domanda retorica, voglio sapere cosa pensi.
Direi proprio di si, con risultati paragonabili a quella inglese. Ma mi sfugge il punto.

E in fondo lo so che non ci hai capito una fava.
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grazie per questo intreccio

Razzista, io? Ma se neppure esistono, le razze! Le differenze genetiche anche tra etnie diversissime sono talmente piccole, che proprio non si può parlare di razze umane, ma al massimo di tipi umani. Ecco, chiamatemi "tipista".

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Rodolfo, io scrivo:
[gg::post]e sono assolutamente certo che l'inglese scientifico che riempe le riviste per dire e' sicuramente composto da meno di 850 vocaboli
E tu rispondi:
[rodolfo::post]non voglio esprimermi in maniera definitiva, ma mi pare una cagata doppia.

Sinceramente che a te ti paia una cagata doppia o singola a me fotte sega. Io ti dico qual e' la mia esperienza, psycho te la conferma. Ok non saranno 850 ma il concetto rimane. Se vuoi che stiamo a contarci i peli del culo dimmelo.
A bollare cagate le affermazioni degli altri senza spiegare perche' son buoni tutti ma non e' il modo in cui sono abituato a ragionare.

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Ciao Q.
A proposito, appena chiuso asphalto ho fatto la più banale delle googlate sull'argomento toccato con psycho, che è infatti un'antica chimera di cui sono ben al corrente.
Ebbene, il primo link che compare sembra contenere degli articoletti semplici ma abbastanza attendibili sulla questione. Un assaggio:

Me Tarzan, you Jane
Are there primitive languages around?


Did you ever wonder about that? Is there a grain of truth in those comic-strip images of 'savages' somewhere who can only grunt in monosyllables? If you've suspected that there are languages in the world in more rudimentary stages of development than our own, you have lots of company.

An engineer who had worked in a distant part of the world insisted that he had met primitive tribes there whose language had only some 300 words. True, he said, because after all he'd been there and observed it himself. But three hundred words?! That's in the range of the number of communicative signs some animals are found to use, but quite remote from the 100,000 or so words that humans typically have knowledge of. Is it in fact possible that he had come across a language that was still in a more primitive stage, somewhere short of a fully-developed language like our own? Or put still more generally, are there languages at various stages in development? [continua]

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[gg::post] Sinceramente che a te ti paia una cagata doppia o singola a me fotte sega.
Ah, si vede.
Ma vai a cagare va'.
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[rodolfo::post]Ah, si vede.
Ma vai a cagare va'.
O scusa se cerco di portare qualche argomento per spiegarmi meglio e giustificare le mie affermazioni. Minchia che maleducato che sono! La prossima volta non lo faccio piu'.

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[gg::post]Rodolfo, si vede che sei un uomo. Le donne hanno bisogno di sentirsi dire Ti amo ogni 3x2.


secondo me se gli dici non dico ti amo, ma almeno ti voglio bene, forse rodolfo ti lascia in pace per stasera.

[rodolfo::post]sembra contenere degli articoletti semplici ma abbastanza attendibili sulla questione.


aspetta, quante parole diverse contiene?

comunque interessante.
this = teh lame

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[psycho::post]comunque interessante.


ma interessante anche la cosa che hai detto prima, che sono le capacita' cognitive e non le esperienze a spingere l'evoluzione del linguaggio.
quindi, ogni umano chiacchiera tanto quanto il suo cervello gli consente, ho capito bene?
i bambini imparano quindi non spinti dagli stimoli esterni, ma dall'esplorazione delle proprie capacita' semantiche? (non sono sicuro che semantiche sia la parola giusta, lo e'?)
l'umanita' ha iniziato a parlare quando e' avvenuta la mutazione genetica giusta, e la pressione evolutiva ha affinato questa capacita'? e, soprattutto, avvenuta la mutazione genetica giusta non poteva fare a meno di imparare a parlare entro pochissimo tempo? e' questo che stai dicendo?
this = teh lame

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[psycho::post] comunque interessante.
Fondamentalmente:
lingue primitive = old canard
lingue a diversi stadi di evoluzione in senso darwinistico = old canard
lingue povere = old canard
lingue semplici = old canard

Non pervenute.
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si, occhei, ma perche'?: cadrega e assettate o minchia e/o pirla?
ghisa _ pizzardone o ----

*volevo dire la mia, ma ho difficolta' con la lingua.
pero'
pero' se fossi un professore o capo di governo, farei certamente meglio figura di andreotti.

che facessero bene LORO a dire nuova iorc pittosto che .....

w il duce!
amoruso e' mej'e pele'!

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[psycho::post] e' questo che stai dicendo?
Sto dicendo che questa è una buona approssimazione delle teorie più diffuse sulla genesi del linguaggio (salvo varianti). E per me è ragionevole e fondata.
Penso che tu possa trovare in rete tutto il materiale che vuoi, pure troppo.
[psycho::post] i bambini imparano quindi non spinti dagli stimoli esterni, ma dall'esplorazione delle proprie capacita' semantiche?
Il problema è che i bambini hanno bisogno di cure parentali in ogni caso. Se no diventano dementi. Ma diciamo che una volta fornito il modello, il linguaggio viene appreso e in qualche misura "generato" a livello spontaneo. Se te ne occupi, bene, se no ti vengono fuori Poto e Cabengo.

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[rodolfo::post]teorie più diffuse sulla genesi del linguaggio (salvo varianti)


ah, senti, ma QUANTO e' mainstream l'ipotesi (che io trovo affascinante) che il linguaggio sia stato inventato come gioco tra bambini?
viene citata spesso perche' colpisce la fantasia e suona ragionevole anche ai profani, o perche' effettivamente tanti nel campo ci credono?

[rodolfo::post]i bambini hanno bisogno di cure parentali in ogni caso. Se no diventano dementi.


non e' vero e io ne sono la prova provata.

[rodolfo::post]se no ti vengono fuori Poto e Cabengo.


ti sei dimenticato di linkare wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poto_and_Cabengo
ehi, mi ricorda l'esperimento del tizio del primo racconto di Trilogia di New York che aveva rinchiuso il figlio perche' cosi' avrebbe parlato la lingua naturale senza influenze culturali.
ma nessuno mai ha fatto questo esperimento per davvero? com'e' che ai nazisti non e' venuto in mente di farlo, tra tante ricerche disumane e demenziali che hanno fatto su cavie umane questa ci sarebbe stata alla grandissima.
(o forse temevano che la lingua naturale degli ebrei non fosse la stessa degli ariani?)
this = teh lame

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[psycho::post] ah, senti, ma QUANTO e' mainstream l'ipotesi (che io trovo affascinante) che il linguaggio sia stato inventato come gioco tra bambini?
viene citata spesso perche' colpisce la fantasia e suona ragionevole anche ai profani, o perche' effettivamente tanti nel campo ci credono?
Non ne ho idea. Tra parentesi, basta avere letto la bibliografia base di un corso di linguistica per sapere queste stronzate. Mica è il mio campo. Mi piace e basta.
Comunque è ovvio che il linguaggio è apparso ad un certo punto (si vede bene dai crani). Sul come, si possono fare solo gustose ipotesi.
[psycho::post] tante ricerche disumane e demenziali che hanno fatto su cavie umane questa ci sarebbe stata alla grandissima.
Be' comunque l'idea di potersi impiantare un cazzo sulla nuca era una prospettiva affascinante e degna di attenzione.
[psycho::post] ti sei dimenticato di linkare wikipedia
Vai a cagare.
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C'era un interessante articolo sulle Scienze (forse addirittura in uno dei Quaderni) che faceva una comparazione tra il linguaggio infantile e le lingue creole. Non mi ricordo bene quale fosse la tesi dell'articolo, ma credo che fosse proprio uno studio sulla creazione e l'apprendimento di nuovi linguaggi.

A guy walks up to me and asks 'What's Punk?'.
So I kick over a garbage can and say 'That's punk!'.
So he kicks over the garbage can and says 'That's Punk?', and I say 'No that's trendy!' oh yeah..

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[rodolfo::post]Comunque è ovvio che il linguaggio è apparso ad un certo punto (si vede bene dai crani).


in che senso?
this = teh lame

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[muTTley::post]una comparazione tra il linguaggio infantile e le lingue creole. Non mi ricordo bene quale fosse la tesi dell'articolo,


che i negri caraibici sono stupidi come bambini piccoli?
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Si i pidgin e similia sono interessanti perché un parlante che approccia una lingua geneticamente remota nelle prime fasi è tipo un poppante o un mentecatto.
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz) Control of Mind





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