[gg::post]Meglio la cicala oggi o la formica domani?

Che ne pensi delle cavallette?

Beh insomma, la scelta è ampia. Fai tu.

[gg::post]Quindi, salvo crash di mercato, questi ETF hanno una resa di che ordine di grandezza? 5% annuo?

alt, chiariamoci.
tu devi smontare il meccanismo con il quale funzionano gli strumenti di previdenza integrativa e rimontarlo risparmiando sui costi.

la previdenza funziona così: tu accumuli un capitale grazie ai tuoi versamenti mensili e al rendimento degli strumenti finanziari (azioni, obbligazioni, etc.) nei quali qualcuno ha investito per tuo conto. alla fine, ti ritroverai con un gruzzolo più o meno consistente (dipenderà appunto da quanto hai risparmiato, da quanto è stato bravo chi ha curato i tuoi investimenti e da quanto si è fatto pagare per questo servizio). questo però non lo incassi: lo dai ad una compagnia di assicurazione che in cambio, si impegna a darti una certa somma ogni mese finché campi.

poiché nessun gestore può garantirti che nel lungo termine sia in grado di far rendere i tuoi investimenti più del mercato (e qui potrei citarti innumerevoli studi al riguardo, inclusa la mia tesi di laurea), ti puoi aspettare che nell'arco di 30 o più anni il tuo capitale sia cresciuto più o meno come il mercato, meno gli oneri di gestione.

immagino quindi tu convenga che affidare i propri soldi ad un gestore professionale per lunghi periodi sia quanto meno irrazionale.

c'è poi un'altra considerazione: i mercati azionari, sul lungo termine, tendono a rendere più dei titoli di stato e delle obbligazioni (anche in questo caso ci sono centinaia di studi che lo confermano, anche se nel caso dell'italia non è sempre stato così). ma sono anche più rischiosi. quindi, la stategia di lungo termine più efficace è investire la quota preponderante in azioni (o strumenti simili, come gli etf) quando si è giovani, perché se le cose vanno male inizialmente si ha molto tempo per recuperare, e ridurla gradualmente nel tempo (perché una volta che hai 60 anni e perdi il 10% del capitale in un anno, non avrai molte possibilità di recuperare). detto in altri termini, è razionale nascere incendiari e morire pompieri.

i fondi pensione (o le assicurazioni) non seguono questa strategia, perché i loro investimenti sono uguali per tutti i partecipanti, mentre sarebbe razionale differenziarli per rischio in funzione della fascia di età.

quindi, far da sé:
- è relativamente facile;
- consente di ottenere risultati molto superiori;
- consente una flessibilità superiore.

[gg::post]Meglio la cicala oggi o la formica domani?

meglio morire cicala strafatta di droga, che formica settantenne in sedia a rotelle in dialisi con i soldi in banca.

[Wile::post]immagino quindi tu convenga che affidare i propri soldi ad un gestore professionale per lunghi periodi sia quanto meno irrazionale.

c'è qualcosa che mi sfugge: consideriamo il fatto che io non ho idea di come funzioni il mercato azionario-obbligazionario, e che quindi non saprei neanche cosa e come e dove comperare.

una delle cose che posso fare è fare un'assicurazione vita con rimborso dopo 15 o 20 anni: so quanto devo dare, so esattamente quanto mi danno indietro, verso una piccola quota annuale ed è tutto molto semplice.
l'altra cosa è riuscire a mettere un tot di soldi da parte e comperarci dei fondi tipo Nextra o similari, che danno un rendimento variabile ma non richiedono la gestione diretta del portafogli.
anche lì puoi versare un tot di soldi ogni tot tempo, ma ovviamente non c'è nessuna "certezza" del rendimento.
l'ultima cosa che mi viene in mente è comperare i cari vecchi BOT, che però rendono decentemente solo se li comperi a scadenza lunga, ti obbligano ad aprire un cont gestione titoli e altre menate del genere.
inoltre, non puoi scaricare dalle tasse le spese sostenute per comperare i BOT.

non ho capito se gli ETF sono robe tipo i fondi bilanciati o qualcosa di differente.

[gg::post]ma quanto versi?

mi pare sia una cosa intorno ai 1000 euro/anno.
invece di comperare i regali agli amici, mi spendo la tredicesima nel fondo pensione.

Appoggio Vision. Cicala, spendi e spandi, lascia debiti (così ti augurano ti campare tanto in maniera da poterli pagare), fai un paio di figli che, se ben indottrinati, penseranno a camparti, e poi, se proprio non va, puoi sempre suicidarti, magari avendo sottoscritto precedentemente ed in tempi non sospetti una bella polizza vita, facendolo sembrare una disgrazia.

COME CAZZO LA FACCIO LA PENSIONE SE MI SEGANO AI COLLOQUI DI LAVORO DIO MERDA!

Investi in Ubuntu, dai cash al pinguino

[maranza::post]c'è qualcosa che mi sfugge

alcune cose:

1. come dimostrò harry m. markowitz (nobel per l’economia nel 1990) nel 1952, la scelta migliore è ripartire i propri investimenti tra il "mercato" azionario (o uno strumento che ne replichi fedelmente l'andamento, come un etf) e un'attività a rischio zero (come conto arancio). il che vuol dire che non ti serve alcuna competenza specifica in materia;

2. i gestori dei fondi distruggono valore. senti cosa dice mediobanca in un suo rapporto recente: "nell’ottica di lungo periodo, gli alti e bassi dei fondi hanno cumulato rendimenti insoddisfacenti e il confronto con il tasso risk free (Bot a 12 mesi) segnala una consistente distruzione di valore che i recuperi dell’ultimo triennio non sono stati sinora capaci di rimediare. Su un orizzonte temporale di 5-7 anni (come suggerito dall’associazione europea dei gestori di fondi) la distruzione di valore è stimabile tra 63 (ultimi 7 anni) e 67 miliardi di euro (ultimi 5 anni); il bilancio peggiorerebbe se si considerasse anche il rischio insito in questo tipo di investimento"

3. gli assicuratori fanno peggio, perché investono i tuoi soldi in fondi comuni, ma prima deducono sostanziose commissioni (spese e caricamenti), che arrivano a mangiarsi il 100% di quello che versi il primo anno e il 15% di quello che versi negli anni successivi.

ovviamente, sei libero di buttare i tuoi soldi come vuoi, ma secondo me trovi facilmente impieghi migliori del foraggiare un agente di assicurazioni o un promotore finanziario, e tutta la catena parassitaria della quale sono solo l'anello terminale.

[maranza::post]so esattamente quanto mi danno indietro

Ah, io invece non lo so, perche' quel dato annuale che ti danno e' relativo alla tua morte, non a quanto prendi allo scadere dei 15 o 20

[maranza::post]non puoi scaricare dalle tasse

La situazione attuale ti permettere di scegliere tra quelli che scarichi (ma sono fondi pensione che drano di piu' e ti danno una pensione, non puoi farti ridare il capitale) e quelli che non scarichi, ma puoi farli di quanto vuoi e alla fine se vuoi scegli per il rmborso.
Comunque, caro gg, tutto dipende dalla tua propensione al rschio.
Considera
- che con dei bot che rendono il 3% (forse), dopo 20 anni hai 1.8 volte circa il capitale.
- che o ti arriva un bollettino da pagare o la banca te li toglie dal conto o te li spendi in alcol e mignotte
- che e' ora che inizi a mettere via, in qualunque modo ti piaccia.
- Occhio che le azioni e i fndi vanno su e giu' e se quando hai 60 annoi sono giu' sono cazzi tuoi.

[Marco::post]
Ah, io invece non lo so, perche' quel dato annuale che ti danno e' relativo alla tua morte, non a quanto prendi allo scadere dei 15 o 20

ok, fuori il cretino che si è fatto scappare quando ammazzeremo il maranza.

[Wile::post]
infatti, avevo chiesto a gg se riteneva di avere abbastanza autodisciplina.

[Marco::post]- che e' ora che inizi a mettere via, in qualunque modo ti piaccia.

no ma io non sono mica un mani bucate. E' da quando ho iniziato a guadagnare che metto via, anzi abbiamo gia' comprato un piccolo appartamento se e' per questo. Sentivo l'esigenza di attrezzarmi per la pensione (perche' quando saro vecchio io blablabla + perche' andando a lavorare negli usa e' necessario). A quanto pare dare i soldi ai cossiddetti fondi pensione potrebbe non essere la scelta migliore.

[maranza::post]mi pare sia una cosa intorno ai 1000 euro/anno.

allora escape non l'ha sparata! Mi sembra proprio poco.

[Zat::post]COME CAZZO LA FACCIO LA PENSIONE SE MI SEGANO AI COLLOQUI DI LAVORO

Ma tu vai li' a parlare di figa?

[Wile::post]
quindi, far da sé:
- è relativamente facile;
- consente di ottenere risultati molto superiori;
- consente una flessibilità superiore.

Quindi chi fa da se' fa per tre. grazie wile.
Ma dire che vanno alla stessa sorta del mercato cosa vuol dire in termini numerici? Quanto va su o giu' il mercato in 10 anni?

tieni: qui puoi scegliere di vedere il mibtel degli ultimi anni:
http://www.borsaitalia.it/bitApp/graph.bit?target=indici&isin=II999&lang=it

[Marco::post]tieni: qui puoi scegliere di vedere il mibtel degli ultimi anni:

oh grazie. interessante.
ho anche scoperto che quando ti dicono che september eleven e' la causa della "minirecessione" degli ultimi anni ti raccontano un po' una strunzata. o no?

[Morg::post]
meglio il materasso.

Anche Renzo Arbore e` d'accordo con Morg!

Eh già, non è che negli ultimi otto anni ci sia stato enorme progressione, dal bassissimo della mia ignoranza a me pare un azzardo, considerando gli scenari apocalittici futuri dellamerda.

[Wile::post]la scelta migliore è ripartire i propri investimenti tra il "mercato" azionario (o uno strumento che ne replichi fedelmente l'andamento, come un etf) e un'attività a rischio zero (come conto arancio). il che vuol dire che non ti serve alcuna competenza specifica in materia;

mi spieghi la differenza tra un ETF e un fondo di investimento, che io ancora non l'ho capita?
qui dice qualcosa
http://it.wikipedia.org/wiki/Exchange-traded_fund
ma non è che mi sia chiarissimo il discorso della gestione passiva.
il benchmark è una cosa tipo il paniere dell'inflazione?

[Wile::post]trovi facilmente impieghi migliori del foraggiare un agente di assicurazioni o un promotore finanziari

per comperare azioni o titoli devi aprirti un conto gestione titoli, che solo di spese fisse ti mangia via una buona fetta del guadagno (a meno che tu non abbia veramente un bel po' di soldi da investire).
il fondo pensione-vita-sarcazzo lo si fa solo perché lo scarichi dalle tasse, non per il guadagno intrinseco.

ah, poi c'è un'altra cosa: il tuo discorso sulla borsa che nel lungo periodo ci guadagna sempre è valido se sei certissimo di poter investire un tot di soldi senza mai muoverli per i prossimi 20 anni.
se ti capita l'emergenza e devi per forza vendere tutto, rischi di trovarti una grossa pigna nel culo.
in altre parole, sono tutti grandi economisti con i soldi degli altri.

(oh, non sto facendo polemica, eh. questo è un campo di cui non conosco praticamente niente e mi fa piacere che tu venga qui a spargere saccenza, così io imparo le cose e faccio bella figura in società)

[vision-x::post]

[gg::post]Meglio la cicala oggi o la formica domani?

meglio morire cicala strafatta di droga, che formica settantenne in sedia a rotelle in dialisi con i soldi in banca.

Santo subito!

[maranza::post]un conto gestione titoli, che solo di spese fisse

ma anche no, non tutti (questo lo so!!)

andiamo in ordine.

[maranza::post]l benchmark è una cosa tipo il paniere dell'inflazione?

ogni fondo comune deve indicare il proprio benchmark, ossia il parametro rispetto al quale i risultati del fondo devono essere valutati.
il benchmark di solito è una composizione di indici finanziari che misurano l'andamento di determinati mercati: la borsa italiana, il complesso delle borse europee, o di quelle asiatiche, o il nasdaq, ma anche il rendimento dei titoli di stato.
un fondo può avere come benchmark, ad esempio, l'indice Stoxx delle borse europee e quello dei titoli di stato europei, in parti uguali.
se lo Stoxx in un anno ha avuto un incremento del 16% e il rendimento dei titoli di stato misurato dall'indice è stato del 5%, il benchmark sarà la media, ovvero 10,5% (ovviamente, la media deve essere ponderata se i diversi indici partecipano al benchmark con pesi diversi).
se il fondo ha avuto una performance superiore al 10,5% nello stesso periodo, si dice che il gestore ha "battuto" il benchmark. ovviamente, il benchmark viene battuto dal gestore anche quando il fondo perde il 5% mentre la media di azioni e titoli di stato rappresentata dal benchmark perde il 7%.
come dicevo sopra, è piuttosto raro che un gestore batta sistematicamente il benchmark.

[maranza::post]mi spieghi la differenza tra un ETF e un fondo di investimento, che io ancora non l'ho capita?

un etf è un fondo che:
- ha come benchmark un singolo indice azionario;
- non si propone di battere il benchmark ma solo di eguagliarlo (a meno delle spese di gestione, molto limitate);
- può essere acquistato e venduto in borsa.
esistono anche fondi a gestione "passiva", cioè che si limitano a seguire il mercato senza cercare di batterlo, ma non sono negoziabili in borsa e le loro spese di gestione sono molto più elevate.

[maranza::post]lnon è che mi sia chiarissimo il discorso della gestione passiva.

la gestione passiva consiste, appunto, nel seguire passivamente l'andamento del mercato. in teoria, il gestore dovrebbe acquistare le azioni di tutte le società quotate in proporzione alla loro capitalizzazione (prezzo dell'azione x numero di azioni), acquistando e vendendo di continuo per mantenere tale proporzione. in pratica, viene selezionato un paniere di azioni che, statisticamente e nel loro complesso, hanno andamenti molto simili a quelle del mercato.

[maranza::post]per comperare azioni o titoli devi aprirti un conto gestione titoli, che solo di spese fisse ti mangia via una buona fetta del guadagno (a meno che tu non abbia veramente un bel po' di soldi da investire).

questo è vero per le banche, ma non per i broker online (fineco, directa, iwbank, intesatrade, etc.).

[maranza::post]ah, poi c'è un'altra cosa: il tuo discorso sulla borsa che nel lungo periodo ci guadagna sempre è valido se sei certissimo di poter investire un tot di soldi senza mai muoverli per i prossimi 20 anni.

stavamo parlando di pensioni, infatti: quello che metti da parte ti servirà solo ed esclusivamente per integrare il tuo reddito quando non lavorerai più.
se invece ritieni di dover disporre di una somma per le emergenze, devi pianficare anche quella, ma separatamente, investendo le diverse "fette" del tuo risparmio in modo coerente con gli obiettivi che ciascuna di esse deve o dovrà soddisfare.
si chiama "pianificazione finanziaria personale" (personal financial planning) e in italia non la fa nessuno. negli usa, invece, è un business colossale, perché tutti hanno imparato che è essenziale predisporre per tempo le somme che serviranno un giorno (ad esempio, le banche offrono dei piani di accumulo, che partono alla nascita del figlio, il cui scopo è pagargli l'università dopo 18 anni).

scusa wile ma non me la sento di crederti fino a quando gg dice che posso!

[Wile::post]è vero per le banche, ma non per i broker onlin

infatti io mi riferivo a fineco, che anche come "banca" (anche se non ha sportelli) la trovo molto conveniente (carta di credito aggratis, se scegli non rateizzare le spese non ti caricano nemmeno gli interessi, prestiti a tassi vantaggiosi, ecc..)

[Wile::post]questo è vero per le banche, ma non per i broker online (fineco, directa, iwbank, intesatrade, etc.).

ma dai?

e non hanno delle cose tipo spese di iscrizione, spese di gestione, abbonamento annuale ecc ecc?

questa cosa mi intriga e mi incuriosisce molto.

[maranza::post]
ma dai?
e non hanno delle cose tipo spese di iscrizione, spese di gestione, abbonamento annuale ecc ecc?
questa cosa mi intriga e mi incuriosisce molto.

Sto aprendo in questi giorno un conto online in italia. La scelta era tra fineco e iwbank. Fineco costa 5.95 euro al mese che pero' puoi annullare se usi il conto per versarci lo stipendio, se ci tieni piu' di 10000 euro etc. gratis bancomat, carta di credito, telepass e altre stronzate.
Iwbank e' gratis, gratis bancomat e carta di credito e un'assicurazione sui viaggi. Sia sull'uno che sull'altro paghi ovviamente l'imposta di bollo. Io ho scelto iwbank che mi sembrava piu' conveniente.

Consiglio a tutti di dare un'occhiata. Credo che ne valga la pena.

A quanto pare, leggendo in giro, ho capito che una delle cose che conviene di meno e' investire in fondi. Ho letto alcuni studi di mediobanca e viene fuori che praticamente per la quasi totalita' dei fondi il guadagno e' inferiore ai bot. Questo ovviamente anche nel lungo termine. Quindi se la scelta e' tra fondi e bot, sicuramente i secondi sembrano essere avvantaggiati.

Per quanto riguarda mettere i soldi piu' sul mercato: ci sarebbero questi ETF di cui parlava wile che mi sembrano essere la moda del momento e che effettivamente sono molto attraenti per i costi di gestione proprio bassi.
Ma mi sono fatto anche l'idea che entrare nel mercato adesso sarebbe un po' di pazzi visto che sono tre anni che le borse non fanno altro che salire. Una possibilita' sarebbe investire in maniera slegata dagli indici di borsa (quindi non ETF) e farsi un portafoglio individuale, tipo comprando azioni alla "juventus" per intenderci. Pero' ho due obiezioni: una e' che sono troppo frescone per ste cose, la seconda e' che (come avevo gia' esposto in un thread con blackmaria) mi sento un po' una merda a dare i miei soldi a qualche ditta chesso' cinese che sfrutta i biNbi solo per soddisfare la mia sete di ricchezza.

Le pensioni integrative: mi sembra di capire che si tratti di un aiuto che gli spendaccioni si danno da soli: un po' come una scusa per imparare a mettere da parte li sordi, ma che alla fine il vantaggio monetario sia molto molto basso. Quindi le scarto.

[gg::post]per la quasi totalita' dei fondi il guadagno e' inferiore ai bot.

dipende dai fondi che scegli e dalla tua dose di culo.

io ho preso dei fondi che a loro volta comperano quasi solo BOT e simili, quindi ovviamente ci guadagno meno che prendendo i BOT.
l'unica cosa favorevole ai fondi è che non devi avere un conto titoli separato e che devi fare meno attenzione al discorso della scadenza, vendita anticipata ecc ecc.
è una questione di pigrizia, non di reale guadagno.

[gg::post]mi sento un po' una merda a dare i miei soldi a qualche ditta chesso' cinese che sfrutta i biNbi solo per soddisfare la mia sete di ricchezza.

e quindi non fai uso di materiale elettronico?

[maranza::post]io ho preso dei fondi che a loro volta comperano quasi solo BOT e simili, quindi ovviamente ci guadagno meno che prendendo i BOT.

In pratica ho scoperto che sti fondi sono una inculata pazzesca che le banche inventano per ciucciarti i soldi. Commissioni altissime (tutti soldi che vanno alla banca) e resa troppo bassa. Inoltre succedono cose sporchissime tipo che se il fondo ha fatto cacare per qualche anno semplicemente gli cambiano nome e lo rispacciano come nuovo cosi' che tu, utente medio, non sia in grado di analizzare gli storici.

[maranza::post]
e quindi non fai uso di materiale elettronico?

eh c'hai ragione anche tu. Cosa deve fare uno al giorno d'oggi per sentirsi un po' in pace con la coscienza sua?

[gg::post]Cosa deve fare uno al giorno d'oggi per sentirsi un po' in pace con la coscienza sua?

passare alle Forze del Male e comperare i palloni cuciti dai bambini ridendo di loro.

[maranza::post]passare alle Forze del Male e comperare i palloni cuciti dai bambini ridendo di loro.

e diventare come brullo! Mai!

[gg::post]e diventare come brullo! Mai!

ehi, io sono passato ai palloni cuciti coi bambini!

gg sei un BARBONE.
Non avere neanche 50mila euro sul conto è da pezzenti, nemmeno il Gigi di Novedrate è così povero.

uè ranzàni, ma non mi farai mica il barbone che non m'inviti in villa per il festone di ferragosto neanche quest'anno, neh? che dillo per tampo che c'ho il tagliabue che mi chiama per la conferma tutti i giorni e ci dico di sì. che lui tra l'altro neanche impialliccia, e ho detto tutto.

e togli il bull bar dal cayenne che fa cafone.