meta bla-bla :: [notav] [ciclicitÓ] Il Politecnico Sabaudo e Q. avevano ragione? :(

scusate, non mi ricordo dove stanno i vecchi thread sulla torino lione e le accese arringhe di mafalda, forte di importanti conferenze seguite all'unione industriae di t0rin0. quindi questa roba la lascio qui. la domanda è: quali sono le conseguenze di questa sortita? in realtà si può fare una riflessione men che sarcastica, sullo scollamento conclamato tra opinioni intuizionistiche, fors'anche irrazionali (ma siamo sicuri?) e la voce autorevole dei governi locali e nazionali, che fanno programmi quinquennali - anzi ventennali - perché è funzionale al loro ruolo, ma forse non sanno un cazzo neanche loro. da almeno ventanni. il vero dubbio è come, anche prima del famigerato 2008, qualcuno misteriosamente avesse suggerito carte alla mano che questa roba era una merda cosmica. chissà perché invece economisti e ignegneri meritocraticamente selezionati erano di diverso avviso.

https://ilmanifesto.it/alla-fine-il-governo-da-ragione-al-movimento-no-tav/

La presidenza del Consiglio dei Ministri ha recentemente pubblicato un documento dal titolo: «Adeguamento dell’asse ferroviario Torino – Lione. Verifica del modello di esercizio per la tratta nazionale lato Italia fase 1 – 2030». A pagina 58, si legge: «Non c’è dubbio,infatti, che molte previsioni fatte quasi 10 anni fa, in assoluta buona fede, anche appoggiandosi a previsioni ufficiali dell’Unione Europea, siano state smentite dai fatti, soprattutto per effetto della grave crisi economica di questi anni, che ha portato anche a nuovi obiettivi per la società, nei trasporti declinabili nel perseguimento di sicurezza, qualità, efficienza. Lo scenario attuale è, quindi, molto diverso da quello in cui sono state prese a suo tempo le decisioni e nessuna persona di buon senso ed in buona fede può stupirsi di ciò. Occorre quindi lasciare agli studiosi di storia economica la valutazione se le decisioni a suo tempo assunte potevano essere diverse. Quello che è stato fatto nel presente documento ed interessa oggi è, invece, valutare se il contesto attuale, del quale fa parte la costruzione del nuovo tunnel di base, ma anche le profonde trasformazioni attivate dal programma TEN-T e dal IV pacchetto ferroviario, richiede e giustifica la costruzione delle opere complementari: queste infatti sono le scelte che saremo chiamati a prendere a breve. Proprio per la necessità di assumere queste decisioni in modo consapevole, dobbiamo liberarci dall’obbligo di difendere i contenuti analitici delle valutazioni fatte anni fa». Se c’è la buona fede, c’è tutto. Non importa che quelle valutazioni errate siano costate la più grave, e irreversibile per molti aspetti, crisi tra una comunità vasta e lo Stato degli ultimi decenni.
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

scotto
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rubolfo dimmi da dove esce il grafico con la previsione fino al 2054.

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non lo so, immagino sia una rappresentazione più o meno fedele elaborata sulla base dei numeri contenuti nei successivi rapporti dell'osservatorio, comunque puoi chiederlo direttamente a wuming (o eschaton). ti ripeto, fai tutte le indagini del caso, sono certo che non demorderai di fronte a così poco. per ora ci tocca accontentarci delle notizie, il grafico è abbastanza irrilevante, anche perché la questione è un tantino più annosa e già posta in termini quantitativi anni fa da gente più competente di me (di te non oso dire).
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scotto
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riguardo a quel grafico ho un'altra intuizione, ma vedo che ormai è inutile parlarne con te, benché l'abbia tirato fuori tu quasi come provasse qualcosa mentre ora dici "immagino che", "più o meno fedele", "è irrilevante".

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veramente io ho parlato del rapporto dell'osservatorio di cui al capothread (che ho citato) e di un articolo del manifesto su cui ogni opinione è lecita. visto che sono state fatte illazioni totalmente campate in aria (come quelle che continui a propalare) ho ritenuto opportuno riprodurre un grafico che, contestualmente, ha riprodotto anche un nostro conoscente al fine di fare osservazioni a mio avviso molto più pertinenti e che non c'entrano nulla con la questione gentucola vs. le persone serie, che invece è il tuo assillo.
comunque, se tu avessi letto il rapporto e altro materiale ufficiale sapresti anche chi ha fatto quelle stime e chi parla di anno domini 2050 o altre robe tendenziali che tu stesso bolli, nemmeno a torto, come diarrea pura. ma ancora più banalmente rilevo che nessuno da nessuna parte ha ancora prodotto contestazioni nel merito del grafico in questione che, se permetti, possiamo qui discutere in mancanza di meglio; perché la tua falla in questa discussione è il presupposto che tali dati siano falsi, non che siano veri ma il problema sia in sostanza un altro (su cui si potrebbe anche discutere). comunque insisto, ti invito a dimostrare che informazioni su tonnellaggio ecc. siano falsificate, sarò ben lieto di introdurre nella discussione nuovi decisivi elementi di cui per ora non vedo traccia.
che la principale delle tue osservazioni sulla imprevedibilità di questo o quest'altro sia banale o irrilevante te lo dico dalla prima pagina, anche perché nella tua peculiare logica l'imprevedibilità di qualunque cosa autorizzerebbe a dire qualunque cosa, il che è semplicemente una idiozia.
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scotto
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ma veramente sei tu che dicevi che i dati erano falsi. comunque visto che secondo te il grafico è buono perché non viene contestato allora siamo a posto.

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scotto, io non so se le cose assurde che dici siano dipendenti da disturbi organici o generica meschinità. in quest'ultima risposta rilevo comunque uno stato confusionale conclamato che non richiede ulteriori risposte, tra l'altro hai ampissimo spazio per esporre le tue teorie alternative. concedimi però il sospetto che le stronzate che vai infilando negli ultimi post dipendano largamente da un processo di avvitamento per cui le ipotesi impressionistiche che hai creativamente sparato (tonnellaggio dell'84, 2050 ecc. prevedibilità, wormhole o buchi neri) sembrano essere infondate o false. io ho i dati che altri hanno presentato come utili, come fino a prova contraria li hai tu. sei comunque libero e anzi invitato a consultare ciò da cui tutto sto discorso viene fuori, ovvero questo comodo papello che contiene gli studi costi benefici ufficiali (virano, certet 2011 ecc.) in cui vedrai eccellenti profilazioni al 2050 (e oltre!) con tanto di correttivi post crisi. personalmente l'unica imprecisione che ho trovato, a pagina 60, è che i 58 mdt post blade runner includono la gomma, mentre solo 52 vengono riferiti unicamente al TELT (ma posso sbagliarmi). tutto il resto mi sembra compatibile, ma ti invito a controllare meglio.
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Ma anora qui state? Ve l'ho già detto che scotto non si convince ma continua a ripetere le stesse cose finchè non vi riprogramma.
giuro che il mio unico scopo nel resto dei miei anni diventera' scoprire dove abiti e piantarti un cacciavite in un occhio ('u Prufissuri)

Chi urla di piu' la vacca e' la sua

Colpa mia che mi ostino ancora a dire cose intelligenti su Internet

scotto
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cmq in sintesi si può dire che:
le previsioni del quaderno 8 sono del 2011, non del 2014, e partono dal presupposto (ripreso da scenari elaborati dalla comunità europea) che la crisi economica non abbia effetti permanenti o di lunghissima durata, limitandosi (per così dire) a far perdere dieci anni di tempo, dopodiché la crescita economica sarebbe ripresa a un ritmo simile a quello precrisi. di conseguenza, le revisioni non fanno altro che spostare di 5 o 10 anni in avanti la crescita prevista.

le previsioni, che dovevano già essere ottimistiche sin dal principio, considerano il caso di linea esistente e di linea ammodernata. solo nel secondo caso, ovviamente, si prevede che buona parte del traffico si sposti dalla gomma alla ferrovia.

il famoso grafico, allo scopo di screditare le previsioni, lascia intendere che col tempo siano diventate addirittura più ottimistiche proprio mentre i dati reali mostravano una riduzione del traffico.

fermo restando che le previsioni erano sbagliate, confrontare il valore di traffico reale su linea attuale con quello previsto tra quarant'anni sulla nuova linea porta ovviamente a un divario enorme. sarebbe come confrontare la mortalità per aids adesso e tra quarant'anni dopo la scoperta di una cura. il grafico, elaborato da chi è contrario alla tav, prende i dati che vuole al chiaro fine di ridicolizzare le previsioni. se ad esempio avessero confrontato il dato attuale con quello previsto tra dieci anni senza la nuova linea il divario sarebbe stato assai inferiore. questa valutazione, che forse sarebbe più ragionevole, è stata ovviamente scartara perché lo scopo era propagandistico.

ricapitolando, le previsioni erano ottimistiche e nelle revisioni si è sottostimato l'effetto della crisi (e non solo in queste previsioni); nel frattempo probabilmente le condizioni della vecchia linea e i cambiamenti del settore hanno provocato una riduzione del traffico ferroviario, che forse non ci sarebbe stata o sarebbe stata minore se fosse stata realizzata l'opera.




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scotto::1771886
se ad esempio avessero confrontato il dato attuale con quello previsto tra dieci anni senza la nuova linea il divario sarebbe stato assai inferiore
hahahahaha!
eh certo, c'è davvero da rammaricarsi del fatto che chi contesta l'utilità del telt dscusta i grafici sui suoi vantaggi elaborati da chi lo sostiene e non i grafici prodotti dalle stesse persone a proposito della possibilità che non venga realizzato. è un esempio di disonestà inaccettabile.
scotto::1771886
sono del 2011, non del 2014
ah certo, e questo 2014 da dove salta fuori? io nel grafico vedo il prospetto 2011.
scotto::1771886
limitandosi (per così dire) a far perdere dieci anni di tempo
il famoso decennio perduto, dal quale deduco che tu non abbia letto nemmeno il testo di cui a capothread.
il fatto scotto è che siccome tu sei talmente scemo da aver prodotto una domande di questo genere:
scotto::1771852

rubolfo dimmi da dove esce il grafico con la previsione fino al 2054.
io ti ho semplicemente risposto. per il resto, salvo informazioni nuove o interessanti, direi che questa polemica è inutile.
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scotto
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rubolfo il grafico che hai cacciato arriva con dati asseritamente reali al 2014, quando è stata fatta l'ennesima revisione delle previsioni (non so con che esito, ma immagino che abbia solo spostato i risultati nel futuro).

due,
il paragone tra dato reale e previsione di realizzazione dell'opera e passaggio di quarant'anni serve solo a enfatizzare. visto che l'opera non c'è, per valutare l'abilità di chi ha fatto la previsione sarebbe più onesto guardare quella senza l'opera invece di quella con l'opera.
confronto che, tra l'altro, mostrerebbe comunque che le previsioni erano sbagliate.

e del resto non ho mai detto che fossero giuste, anzi ho detto che erano proprio impossibili.
il punto, per chi crede alla possibilità di simili previsioni, semmai è proprio se fossero sbagliate in buona o mala fede. ora, è ovvio che i notav hanno interesse a dire che erano talmente sballate da dover essere falsificazioni volontarie, per cui fanno i grafici per enfatizzare le differenze.

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scotto::1771892
confronto che, tra l'altro, mostrerebbe comunque che le previsioni erano sbagliate.
bravo. salvo che anche qui non ho la tua stessa sicumera (benché 80 mt su gomma e altro con 17 sulla linea storica mi sembrino effettivamente uno sproposito)
scotto::1771892
ho detto che erano proprio impossibili.
ma questa è di nuovo la tua teoria che a me non importa, mandala all'ISTAT o al CNR e comunque anche se fosse, è evidente che aggiunge una circostanza in cui non solo l'idiozia ma una buona dose di mala fede deve intervenire per forza in alcuni passaggi. o è almeno probabile. tra l'altro il telt si fa comunque, il che è esattamente il punto di cui volevo discutere in alto.
scotto::1771892
fanno i grafici per enfatizzare
ma cosa vuoi enfatizzare, i grafici sono veri o sno falsi. le differenze è meglio non farle vedere? non vedi che fai paralogismi assurdi.
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scotto
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il grafico è ingannevole perché mostra il divario (a lunghissima distanza) tra dato reale e previsione in presenza dell'opera che non c'è.
se tu fai una previsione sul tuo reddito futuro nel caso 1 che resti disoccupato e 2 che ti assumono alle poste, e dopo 10 anni sei ancora disoccupato, la tua abilità nel fare previsioni va più correttamente valutata considerando la previsione di disoccupazione e non l'altra, in base alla quale risulteresto giocoforza ancora più stupido di quanto sei.

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cioè in sostanza sostieni che l'ACB è stata scritta da no-TAV infiltrati nel governo?

scotto
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no, dico solo che i dati vengono come al solito usati in maniera scorretta per sostenere quel che già si voleva sostenere anche senza dati.

p.s. non manderò le mie modeste considerazioni al cnr perché li vedo troppo impegnati ad assumere parenti e bocchinare per badarmi.

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ma hai letto le prime 30 righe dell'introduzione al rapporto? guarda che stai cercando di pelare un gatto con la pinzetta.

scotto
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in questi casi dobbiamo sempre ricordare le parole di un grande saggio, supermaz.
una volta supermaz mi disse che per fare certe operazioni su un database c'erano due metodi, uno semplice e ottimistico e uno difficile e pessimistico, e aggiunse che lui, nella sua professionalità, usava sempre il metodo ottimistico. e quando gli chiesi il perché di quell'indubbiamente ponderata scelta, lui mi rispose: "perché sono un ottimista".

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comunque voglio ricordare che il topico di questo thread è da principio il grande tema: il telt si farà sempre e comunque perché what has been said cannot be unsaid, solo che ragionevolmente ad un certo punto non ci saranno né i soldi né la memoria della sua utilità. quindi la mia modesta previsione (a 200 anni) si muove in questo range: non verrà terminata oppure verrà terminata nel 2176 dal libero stato di appendinia, un'entità politica fondata dagli ultimi abitanti di torino sopravvissuti alle grandi guerre dell'extramondo
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
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rodolfo::1771962
quindi la mia modesta previsione (a 200 anni)


aaha
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(allegrodemiurgo)

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