meta bla-bla :: [notav] [ciclicitÓ] Il Politecnico Sabaudo e Q. avevano ragione? :(

scusate, non mi ricordo dove stanno i vecchi thread sulla torino lione e le accese arringhe di mafalda, forte di importanti conferenze seguite all'unione industriae di t0rin0. quindi questa roba la lascio qui. la domanda è: quali sono le conseguenze di questa sortita? in realtà si può fare una riflessione men che sarcastica, sullo scollamento conclamato tra opinioni intuizionistiche, fors'anche irrazionali (ma siamo sicuri?) e la voce autorevole dei governi locali e nazionali, che fanno programmi quinquennali - anzi ventennali - perché è funzionale al loro ruolo, ma forse non sanno un cazzo neanche loro. da almeno ventanni. il vero dubbio è come, anche prima del famigerato 2008, qualcuno misteriosamente avesse suggerito carte alla mano che questa roba era una merda cosmica. chissà perché invece economisti e ignegneri meritocraticamente selezionati erano di diverso avviso.

https://ilmanifesto.it/alla-fine-il-governo-da-ragione-al-movimento-no-tav/

La presidenza del Consiglio dei Ministri ha recentemente pubblicato un documento dal titolo: «Adeguamento dell’asse ferroviario Torino – Lione. Verifica del modello di esercizio per la tratta nazionale lato Italia fase 1 – 2030». A pagina 58, si legge: «Non c’è dubbio,infatti, che molte previsioni fatte quasi 10 anni fa, in assoluta buona fede, anche appoggiandosi a previsioni ufficiali dell’Unione Europea, siano state smentite dai fatti, soprattutto per effetto della grave crisi economica di questi anni, che ha portato anche a nuovi obiettivi per la società, nei trasporti declinabili nel perseguimento di sicurezza, qualità, efficienza. Lo scenario attuale è, quindi, molto diverso da quello in cui sono state prese a suo tempo le decisioni e nessuna persona di buon senso ed in buona fede può stupirsi di ciò. Occorre quindi lasciare agli studiosi di storia economica la valutazione se le decisioni a suo tempo assunte potevano essere diverse. Quello che è stato fatto nel presente documento ed interessa oggi è, invece, valutare se il contesto attuale, del quale fa parte la costruzione del nuovo tunnel di base, ma anche le profonde trasformazioni attivate dal programma TEN-T e dal IV pacchetto ferroviario, richiede e giustifica la costruzione delle opere complementari: queste infatti sono le scelte che saremo chiamati a prendere a breve. Proprio per la necessità di assumere queste decisioni in modo consapevole, dobbiamo liberarci dall’obbligo di difendere i contenuti analitici delle valutazioni fatte anni fa». Se c’è la buona fede, c’è tutto. Non importa che quelle valutazioni errate siano costate la più grave, e irreversibile per molti aspetti, crisi tra una comunità vasta e lo Stato degli ultimi decenni.
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

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rodolfo::1771567

secondo me è lord h.
saresti anche simpatico se non fossi così suscettibile.
asphtimer

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ma dai pirla era per farti vedere le famose actions e regalarti un lollo, non ti diverti proprio mai eh
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AAAAAAAAH MADONNA
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giusto per curiosità sono andato a vedere il documento da cui è tratta la frase del capo3d.
a parte che è del settembre 2017, quindi o è stato pubblicato con 5 mesi di ritardo o è stato scoperto giusto sotto le elezioni, ma comunque conferma che l'opera si fa, che il corridoio è strategico etc etc, anche se va fatto in maniera diversa.
del resto ormai che cazzo potevano dire?
loro stessi dicono adesso che "Le previsioni fatte e i parametri utilizzati rientrano nel campo di valutazioni tecniche che, essendo legate alla previsione di fenomeni incerti e di lungo periodo, non possono non avere un elevato margine di aleatorietà."
il che ovviamente è vero, solo che semmai bisognava dirlo chiaro dal principio. anche adesso lo si dice tramite una doppia negazione, mentre sarebbe stato più onesto dire "hanno per forza".
però dirlo non si può perchè la gente vuole certezze che non possono esserci e invece di credere alla madonna vuole credere a qualche tabella.

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Vabbé scotto hai ragone tu e ne sai a pacchi. Ora però lascia parlare chi ha qualcosa da dire
giuro che il mio unico scopo nel resto dei miei anni diventera' scoprire dove abiti e piantarti un cacciavite in un occhio ('u Prufissuri)

Chi urla di piu' la vacca e' la sua

Colpa mia che mi ostino ancora a dire cose intelligenti su Internet

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beh sì certo immagino che le tue personali osservazioni lungo la statale mentre vai a trans possano condurre a previsioni ventennali più accurate di quelli degli sgherri delle multinazionali.

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Vedi de prevedé 'sti 20 cm 'e ciccia
giuro che il mio unico scopo nel resto dei miei anni diventera' scoprire dove abiti e piantarti un cacciavite in un occhio ('u Prufissuri)

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Faccio nel contempo notare che nessuno concede mutui ventennali perché non si sa se verranno ripagati, nessuno costruisce case in muratura perché oggi ci siamo domani forse, non ci sono strade o ferrovie perché sei pazzo, magari domani andiamo da un altra parte, nessuno studia perché non a che mai potrebbe servire.
E soprattutto io non sto a dire queste cose a scotto perché tra 20 anni sarei ancora qui.
giuro che il mio unico scopo nel resto dei miei anni diventera' scoprire dove abiti e piantarti un cacciavite in un occhio ('u Prufissuri)

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Io ad esempio non mi lavò più perché non so se domani mi sporcherò di nuovo e sarà quindi stato inutile questo lavaggio. (AKA Maranza ed il bidet)
An intellectual is a highly educated man who can’t do arithmetic with his shoes on, and is proud of his lack. (Robert A. Heinlein)
La vita è una malattia incurabile, bisogna solo avere pazienza ed aspettare che passi. (f205v)

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f205v::1771601

Io ad esempio non mi lavò più perché non so se domani mi sporcherò di nuovo e sarà quindi stato inutile questo lavaggio. (AKA Maranza ed il bidet)

Tanto non prevedo di trombare a breve
giuro che il mio unico scopo nel resto dei miei anni diventera' scoprire dove abiti e piantarti un cacciavite in un occhio ('u Prufissuri)

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nessun privato concede mutui ventennali, infatti.
lo fa solo chi contratta con tante persone da poter fare una media, e anche lì si sbaglia, come la crisi dei subprime ampiamente dimostra.
quindi tutte le banche del mondo, e tutti gli analisti del mondo, non hanno previsto quel che oggi sembra ovvio.
è più o meno da tre milioni di anni che la previsione a posteriori funziona meglio dell'altra.

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Avevo previsto che l'avresti buttata in cacciara
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Le storielle della guerra
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f205v::1771601
Io ad esempio non mi lavò più perché non so se domani mi sporcherò di nuovo

Mi fai venire in mente la storiella di mio nonno, che serví sul piave quando esso era rosso, e mi raccontava spesso di quel soldato che al mattino era preposto a lucidare gli stivali del suo ufficiale. Una volta stava piovendo a dirotto e fuori c'era fango ovunque e il soldato s'era cacato il cazzo di lustrare e cosí fece notare all'ufficiale che gli stivali si sarebbero lordati in meno d'un minuto. Al che l'ufficiale si cacò il cazzo a sua volta e lo mise ai ferri, a digiuno, dicendogli che tanto gli sarebbe comunque venuta fame l'indomani mattina.
There's no morality in being good looking
(L'ultimo dei boia da cani)

scotto
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qualcuno aveva previsto quanti negri sarebbero arrivati in italia? qualcuno può prevedere quanti ne arriveranno tra dieci anni? l'unica cosa che possiamo dire é "se continua così ne arriveranno tot", ma non sappiamo assolutamente se continuerà così. la nostra capacità di prevedere é molto inferiore a quel che ci piace credere e che praticamente ci costringiamo a credere per poter prendere delle decisioni. é chiaro che non possiamo restare fermi perché non sappiamo cosa succederà, ma il fatto che per forza agiamo non deve farci credere che sappiamo. agiamo, non abbiamo scelta, e quando sbagliamo preferiamo dare la colpa a qualcun'altro, alle sue furberie, ai suoi maneggi, piuttosto che ammettere che non sapevamo che cazzo stavamo facendo, né avremmo potuto saperlo. la verità è che da millenni non ci rassegniamo all'idea che invecchiamo e moriamo camminando nel buio e dobbiamo inventarci un demonio che ci tenta e ci inganna e deforma la verità che possediamo. così non ci sono errori ma imbrogli, non previsioni fallibili ma interessi, menzogne, maneggi. che indubbiamente ci sono, ci saranno pure, ma gli errori prevalgono, 99 volte su 100 nessuno ci inganna tranne noi.

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scotto, in generale sono d'accordo con quello che stai dicendo (e vedo un parallelo anche con il caso del Poppolo che manda i sismologi in tribunale per non aver saputo prevedere un terremoto), però c'è questo grafico postato da rofoldo che mi fa pendere verso la sua sponda nel caso in questione:




cioè ok, la prima estrapolazione l'hanno fatta sulla base del trend degli anni precedenti (che è facile argomentare fosse la migliore stima possibile in quel momento), ma sarebbe utile sapere come venivano giustificate le stime fatte successivamente.
se no, sulla base di questo grafico viene da pensare che hanno semplicemente ripreso alcune delle modellizzazioni della prima volta, quando la predizione aveva una base ragionevole, senza considerare l'evoluzione avvenuta nel frattempo.
Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience.

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detto altrimenti: se nel 2004 e nel 2012 hanno previsto un cambio IMMINENTE della pendenza della linea verde, dovevano avere delle solide ragioni; quali? (se non le avevano, allora ha ragione rofoldo e allora impicchiamo i governanti.)
Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience.

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allora:
-io non so da dove esce quel grafico;
-per questo progetto avranno presentato migliaia di pagine di previsioni;
-l'avranno esaminato espertoni italiani e francesi;
-una previsione a quarant'anni è semplicemente priva di qualsiasi significato;
-è assolutamente inverosimile anche che la linea avesse nel 1984 una capacità più che doppia rispetto alle necessità. se il dato è vero, cosa che non posso credere, vuol dire che quando è stata fatta la linea hanno previsto uno sviluppo altrettanto impossibile, che infatti non si è mai verificato. dobbiamo impiccare anche quelli di quarant'anni fa?;
-io non dico che ridolfo ha torto se afferma che le persone coinvolte sono dei criminali. non lo so, potrebbe anche essere, ma soprattutto non mi interessa, non so nemmeno chi è stato, ci sono i tribunali e se la vedranno loro, ma prevedo con altissima probabilità che non riusciranno a fargli niente perché quelle previsioni erano e sono impossibili e se sono state formulate sarà avvenuto sempre con centomila distinguo e avvertimenti del tipo "sono solo previsioni, non sappiamo un cazzo, non è possibile che non ci sia una elevata aleatorietà etc".

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in effetti sono d'accordo.
Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience.

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comunque da quel che leggo il punto è questo: quando è stato fatto il progetto non solo si prevedeva un aumento del traffico per motivi diciamo "naturali", economici etc e quindi legato anche a previsioni rosee sull'andamento economico generale, ma si considerava anche l'impatto di politiche dissuasive del traffico veicolare. insomma si diceva "ci sarà più traffico, per cazzi suoi e perché noi imporremo che ci sia tassando i tir e con altre manovre, perché abbiamo calcolato (sempre falsamente, essendo probabilmente incalcolabile) che i tir fanno nel complesso più male che bene, e quindi mettendo insieme tutto quello che ci sogniamo allora conviene".

ora, stimare l'andamento del traffico già è difficile, ma immaginare linee politiche e fiscali di durata ventennale è ancora più difficile, anzi è semplicemente un'assurdità.

che è il discorso che si fa praticamente con tutto, ormai. si prendono cose incalcolabili o dubbie, si buttano nel calderone ed esce fuori qualsiasi cosa. a seconda della convenienza politica o ideologica, i sostenitori e i detrattori diventano volta per volta puntigliosissimi o fantasiosi, rigorosi o olistici. quanto vale la salute? diecimila miliardi. e il benessere? centomila. o vale zero. quali sono le priorità? ma IN BASE A COSA?

sono anni che ripeto le stesse cose.
la vigliaccheria ci porta a scaricare la responsabilità della scelta su illusioni numeriche. non esistono modelli di previsione del mondo efficaci a vent'anni. nemmeno a un anno. non ci sono e basta.

come dobbiamo scegliere? con i modelli che riteniamo più efficienti, possibilmente senza allargarli a fenomeni mondiali e imprevedibili. modelli circoscritti, e nella consapevolezza che sono modelli e che alla fine sotto a tutto c'è una volontà, una volontà che ha una direzione di cui non possiamo calcolare la correttezza. vogliamo meno tir perché pensiamo che incidano su cose che consideriamo importanti? okkey. perché le consideriamo importanti? perché abbiamo deciso che sono importanti, perché la nostra cultura le ritiene importanti, non perché possiamo calcolare che conviene. NON POSSIAMO.

è irrazionale? può darsi, ma non c'è scelta.
così è impossibile dare colpe? può darsi, ma che dobbiamo fare?
le cose cambiano troppo in fretta? va bene, ma allora o le rallentiamo o ci adeguiamo. di nuovo non c'è veramente scelta.
io, per esempio, sento che andrebbero rallentate. non posso dirlo diversamente. non so calcolare perché, ma tutto mi dice che io vorrei questo. sbaglio? pagherò. sto già pagando, visto che la mia decisione è minoritaria.
che posso dire per convincere gli altri? non ci sono argomenti razionali! tutto dipende solo da come parlo, dal tono, dalla mia faccia, dalla capacità di intuire cosa sente e cosa vuole l'interlocutore, da moltissimi elementi che non so nemmeno controllare. in verità la mia sarebbe un'arte, se sapessi esercitarla, ma evidentemente non sono in grado.

l'unica cosa che non sopporto è quando sento che qualcuno si crede più capace di me perché calcola meglio di me, quando invece semmai è solo un attore migliore, o è più in sintonia con lo spirito dei tempi. io accetto di essere surclassato da un attore, non da uno scienziato. semmai da uno scienziato che fa l'attore.
perché la mia modesta razionalità di mi dice che alla fin fine lui non può davvero razionalmente provare quel che dice. e allora io non voglio essere preso per il culo! mi può prendere per il culo solo chi ci riesce, solo un attore!

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scotto::1771634
ci sono i tribunali
ma non c'è nessun tribunale - di che cazzo stai parlando? - e stai ponendo la questione in termini che riflettono tuoi pattern concettuali su cui posso pure provare a seguirti, ma totalmente inadeguati al caso di specie. tra l'altro è irrilevante la mala fede o la mera idiozia dei meccanismi che hanno portato a fare esattamente le previsioni di cui parli, per gli stessi motivi di cui parli. puoi indagare la capocchia del diagramma del tutto liberamente, probabilmente non cavando un ragno dal buco perché la questione non è problematica, né altre parti in causa debbono manipolare questi dati, grossomodo equivalenti e di dominio pubblico. tant'è che - in maniera che ciascuno potrà cosiderare più o meno dignitosa - è il c.d.m. a riconoscerlo.
il fatto che fare previsioni a venti o dieci anni sia una cazzata o sia impossibile o sia politica è irrilevante per il semplice fatto che tali previsioni sono state comunque fatte ed è l'unico processo attivo e cosciente messo in questione. non c'è una previsione alternativa proposta dai contestatori, i quali si sono limitati nel tempo (a parte folklore su cui possaiamo avere opinioni concordi) a far notare dati di fatto assolutamente inequivocabili. le uniche previsioni, non certo a ventanni, erano volte a dimostrare la semplice *inopportunità* della realizzazione del tunnel, ovvero l'assenza di elementi oggettivi - a fronte di danni altrettanto oggettivi - a conferma delle supposizioni, con ogni evidenza fuori dalla realtà. come al solito poni la questione in termini epistemologici per puro interesse intellettuale, interesse che approvo ma assolutamente degno di miglior causa.
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
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scotto ti suggerisco di scoprire (o riscoprire) la il tè alla cannabis.

cmq, pur concordando con l'accettazione dell'impossibilità fondamentale di stabilire il futuro di determinati fenomeni (vedi ad esempio l'avvento della robotizzazione dei tir, che ha cambiato decisamente le prospettive della TAV)
la cosa a mio parere non si applica però alle previsioni sul cagare di un determinato progetto.
ovvero: è decisamente più difficile prevedere la misura del successo di tale progetto che la misura del suo cagare, che spesso è invece evidente sin dal principio.

il fenomeno anti-TAV, anche a volersi bendare gli occhi e a volerlo interpretare come la mobilitazione di una massa di anarcoriottosi fuorilegge senza senso del bene comune, va quantomeno inserito nel quadro di un'economia delle necessità, degli attori e delle contingenze che difficilmente conviene ignorare. su questo spero concorderai.
inoltre questo tipo di progetti pluri-decennali sono dei tritacarne dove una volta messa l'unghia del mignolo ti tocca frullare la mano e il braccio (vedi il cazzo di ponte), che richiederebbero quindi una cautela massima, nonchè una preventiva armonizzazione delle varie parti accompagnata da un dibattito sobrio. non mi pare che sia stato esattamente il caso della TAV.
questi aspetti dovrebbero incidere sul grafico del cazzo ben di più di quanto non possano le promesse di crescita di un team di altolocati industriali ubriachi col vizietto della bamba, ma purtroppo spesso non è questo il caso.

per quanto banale sia ripeterlo, il destino di questi progetti è principalmente politico, e le previsioni di chi impone un progetto così costoso e dai destini così oscuri opponendosi alla più grande mobilitazione civile di sempre, sventolando grafici con linee rosse che schizzano in verticale tipo bitcoin, richiedono un fattore di faziosità che le previsioni dei no-TAV, scusami, ma non avevano affatto.
ed è quindi analisi speculative sul futuro a parte che gli concediamo oggi di buon grado di sorridere di fronte al mea-culpa governativo, e ci facciamo pure una bella risata (disperata, dato che il progetto va avanti) anche noi.

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ma a me oltretutto non me ne frega un cazzo delle previsioni dei notav, della cui esistenza non sono nemmeno al corrente. ho citato il politecnico proprio per tenere il dibattito fuori da questo troiaio piagnucolante.
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
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va be, ti ringrazio per il milionesimo epigono dei tuoi affezionati cadeaux.
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rodolfo::1771491
il vero dubbio è come, anche prima del famigerato 2008, qualcuno misteriosamente avesse suggerito carte alla mano che questa roba era una merda cosmica.


avevano ragione, ma guarda come stanno messi adesso.
Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience.

scotto
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solo un'ultima cosa.
quando fecero il tunnel sotto la manica prevedevano non so quanti milioni di tonnellate di traffico. é costato dieci miliardi e per quel che so la gestione é stata sempre in perdita, la società è stata ricapitalizzata due o tre volte e il traffico non è mai arrivato nemmeno alla metà di quello previsto. forse nemmeno a un terzo.
anche per quel tunnel c'erano voci contrarie e gente che lo riteneva insostenibile.
non ne sono sicuro, ma scommetterei che nessuno ha cercato di impiccare i promotori.

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E' che il comitato dei "merluzzi della manica No-TAV" aveva poca visibilità

Comunque sei la solita testa di cazzo.
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(allegrodemiurgo)

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