[partagas::post]Possibile che in questo mondo di comunisti vegani e radical chic della nerchia non sia un diritto acquisito ed inalienabile prendere piacere della propria prole per una madre?

credo che sia un problema di minore età, più che di incesto.
le leggi variano in maniera buffa da paese a paese e a volte anche da giudice a giudice.

[partagas::post]Voi che ne pensate?

MEDAR

[partagas::post]Quindi se era maggiorenne era ok?

dipende dalla nazione in cui avviene il fatto.

In Italia, secondo wikipedia:
"II codice penale italiano stabilisce ex art 564 la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico.
La nozione di pubblico scandalo è condizione obiettiva di punibilità e non elemento costitutivo della fattispecie delittuosa, ciò comporta che il reato si configura per il semplice fatto della consumazione della condotta incriminata."

In altre parole, non si capisce una sega se e quando è reato o no (tra maggiorenni consenzienti e discreti)

[Maranza::post]non si capisce una sega se e quando è reato o no

Certo, se ci si chiama R. Maranza.
Il reato si costituisce nei suoi elementi (=fatto, antigiuridicità, colpevolezza) comunque quando c'è incesto*, anche fra maggiorenni.
Il reato così costituito diventa punibile quando dalla semplice commissione derivi scandalo pubblico, che è condizione obiettiva di punibilità (=elemento esterno alla fattispecie del reato).

LA norma in soldoni ti ti dice: se lo fai discretamente, perfezioni un reato, ma non sarà opportuno assoggettarti ad una sanzione penale.


*cosa vorrà dire? c'è bisogno del buon vecchio penem intrantem feminam o bastano anche rapporti orogenitali, fugaci palpatine & sfregamenti, occhiate languide la domenica mattina a messa? Consultate la giurisprudenza in materia.

[partagas::post]Messa così sembra che se nessuno ne parla al Carlino puoi continuare.

Sì, non viene punita l'immoralità dell'incesto, ma il turbamento che esso può arrecare alla collettività.
(occhio che il turbamento può derivare da strette conseguenze dell'atto, non necessariamente assisite da volontà, come una semplice gravidanza incestuosa).
Poi la questione dottrinaria sul 564 è un po' ingarbugliata, però non credo interessi a nessuno (me in primis), anche perchè non ha rilievo pratico immediato: si discute sulla suddivisione fra elementi costitutivi e condizioni obiettive di punibilità; queste ultime non dovrebbero inerire all'offesa del bene giuridico tutelato dalla norma.
Secondo la dottrina prevalente (fiandaca-musco), il b.g. del 564 è unicamente il turbamento pubblico, quindi le condizioni obiettive di punibilità dovrebbero riguardare altri elementi.
Io non sono d'accordo, perchè nella formulazione del 564 il legislatore bigotto ben distinse la tutela del bene giuridico, indicando gli elementi costitutivi del reato, dalle ragioni politico-criminali che fondano l'opportunità della punizione.
Quella di fiandaca è una lettura costituzionalmente orientata, diretta quindi a stravolgere, come in molti altri casi in tema di diritto penale, il dato normativo.

[Jared Diamond::post]gonzo, la sintesi, prego

Il primo post è for dummies, il secondo vabbè continua ad espandersi e probabilmente entro domani diventerà la mia tesi di laurea.
Se non spieghi la differenza fra reato e reato punibile Maranza fingerà di continuare a non capire.

[gonzokampf::post]la differenza fra reato e reato punibile

spiegatelo anche a me (in breve) che ne ignoravo l'esistenza.

[marco::post][gonzokampf::post]la differenza fra reato e reato punibile

spiegatelo anche a me (in breve) che ne ignoravo l'esistenza.

Può accadere che un comportamento umano integri gli elementi costitutivi di un reato, ossia:
- fatto tipico. ad es. è vero che hai sparato uccidendo un negro il giorno X e non che ti trovavi in un lido per nudisti di Sabaudia. Il fatto da te commesso è previsto da una norma incriminatrice, e perciò si dice tipico.
- antigiuridicità del fatto. Il fatto, oltre che tipico, deve essere anche antigiuridico, ossia porsi in un rapporto di contradditorietà con l'ordinamento. In pratica, il fatto tipico sarà lecito solo in presenza di una causa di giustificazione che lo facoltizza o lo impone. Es. hai sparato sì al negro, ma per difendere la tua incolumità: in questo caso la causa di giustificazione è la difesa legittima.
- colpevolezza la realizzazione del fatto tipico e antigiuridica deve essere assistita da un coefficiente psicologico: prevalentemente* si parla di dolo (rappresentazione e volizione del fatto) e colpa (solo rappresentazione)
Es. Hai sparato al negro mentre eri sotto l'effetto di droghe oppure stavi sparando al poligono rispettando tutte le regole di diligenza/prudenza/perizia e il negro è spuntato fuori da dietro il bersaglio.

Se il fatto è tipico, antigiuridico e colpevole, si configurerà reato.

Tale reato, tuttavia, per costituire presupposto dell'applicazione di una pena, deve integrare un ultimo requisito**, ossia la punibilità.
La punibilità è l'opportunità di sottoporre a pena l'autore del fatto.
Tale opportunità deriva da scelte politico-criminali (si vuole incentivare l'autore dell'illecito a desistere dalla sua commissione); scelte di clemenza (indulto); scelte di politica internazionale (se sei mubarak puoi ammazzare un sacco di negri e nessuno ti dirà nulla).
Le cause di non punibilità costituiscono quindi un insieme molto eterogeneo: concettualmente possiamo distinguere fra condizioni obiettive di non punibilità (es. il turbamento della comunità nel caso del reato di incesto) e cause di esclusione della punibilità, che a loro volta si suddividono in:
- cause personali di non punibilità (es. immunità di diritto internazionale)
- cause sopravvenute di non punibilità (es. hai desistito volontariamente dal reato di tentato omicidio).


* il cod. penale Rocco parla anche di responsabilità oggettiva, ossia casi limite in cui la realizzazione oggettiva del fatto basta a configurare la colpevolezza di chi l'ha commesso; tali fattispecie sono reintegrate, con meccanismi diversi, nell'alveo della colpa.
** la dottrina è divisa sul problema di considerare la punibilità come un 4° requisito del reato, al pari di tipicità/antigiuridicità/colpevolezza (teoria quadripartita), ovvero come una circostanza esterna al reato, che riguarda solo l'erogazione della pena.
Quest'ultima teoria, attualmente dominante in giurisprudenza, ha il pregio di considerare che la scelta di assoggettare un determinato fatto a pena poggia su argomentazioni politiche molto relative nel tempo, anche se ci si chiede cosa dovrebbe succedere, da un punto di vista finalistico, a questi reati perfezionati nei loro elementi costitutivi ma di fatto non punibili.

[marco::post]

[gonzokampf::post]la differenza fra reato e reato punibile

spiegatelo anche a me (in breve) che ne ignoravo l'esistenza.

non c'è, o per meglio dire non riguarda il reato ma la "punibilità" che è quell'insieme di circostanze che sono necessarie affinchè il reato sia punito (a.e. l'età del reo); mettiamo il caso ci di un undicenne che uccide qualcuno: il reato c'è, ma il reo non è punibile perchè al di sotto dell'età minima ocntemplata dalla legge (12 anni, se non erro)

Ergastolo per i bambini killer (tipo ragazzo A)!

[Jared Diamond::post]il reato c'è, ma il reo non è punibile perchè al di sotto dell'età minima ocntemplata dalla legge (12 anni, se non erro)

Ma non è che ti riferisci al fatto commesso dal minore di anni 14 (97 c.p.)? Perchè in quel caso difetta l'imputabilità (ossia capacità di intendere e di volere) e quindi il reato non sussiste per mancanza dell'elemento di colpevolezza.

gonzok, sono stato inesatto, ma avevo generalizzato molto per far capire che a volte c'è un reato ma non la punizione; non credo che a marco interessi molto la differenza tra punibilità, imputabilità, scriminanti, ecc.

[Jared Diamond::post]non credo che a marco interessi molto la differenza tra punibilità, imputabilità, scriminanti, ecc.

Sì, ma tu hai usato quell'esempio per spiegare il caso in cui il reato c'è ma non determina l'erogazione della pena - mentre nel caso del 97 c. p. il reato non c'è e il problema della punizione manco si pone.

se ho capito le vostre schermaglie da frocetti del foro, e' in realta' il reo che puo' essere ''non punibile'' per vari motivi (tipo che e' il papa), non il gesto in se'.

Non ho lo stesso capito pero':

[gonzokampf::post]to eterogeneo: concettualmente possiamo distinguere fra condizioni obiettive di non punibilità (es. il turbamento della comunità nel caso del reato di incesto)

cioe' l'incesto e' reato, ma solo se la comunita' ne e' turbata?
In effetti e' come per le emissioni in atmosfera, se anche fai puzza ma nessuno si lamenta, non c'e' condanna.

[Marco::post]
cioe' l'incesto e' reato, ma solo se la comunita' ne e' turbata?

Chiunque, in modo che ne derivi pubblico scandalo, commette incesto con etc. etc.
Quindi sì, come già detto senza pubblico scandalo non vi è reato, perchè si tutela unicamente la moralità della comunità, non della coppia incestuosa.

[gonzokampf::post]Quindi sì, come già detto senza pubblico scandalo non vi è reato, perchè si tutela unicamente la moralità della comunità, non della coppia incestuosa.

[gonzokampf::post]Il reato si costituisce nei suoi elementi (=fatto, antigiuridicità, colpevolezza) comunque quando c\'è incesto*, anche fra maggiorenni.
Il reato così costituito diventa punibile quando dalla semplice commissione derivi scandalo pubblico, che è condizione obiettiva di punibilità (=elemento esterno alla fattispecie del reato).

va ben che stai studiando da leguleio, ma non puoi sostenere contemporaneamente due tesi opposte.
scrivendone in modo volutamente approssimativo, la tesi prevalente è la seconda; l'incesto è un reato, ma è punito solo se vi è pubblico scandalo (fino all'abolizione funzionava così anche l'adulterio maschile), così anche in altri casi si può commettere un reato, ma non essere puniti se vi sono o difettano alcuni elementi (oggettivi o soggettivi, interni od esterni al reato*).


* nota per leguilei, qui mi ricollegavo alla carlona all'imputabilità per fare un esempio di immediata comprensione; non è che se il reo non è imputabile il fatto non è (oggettivamente) reato, ma semplicemente il soggetto non può subire le conseguenze penali delle sue azioni

scusate, mi chiamano sul forum di cioe'. vi lascio soli, non sporcate in giro.

piantala di tacchinare dodicenni (lascialo fare a tuo fratello)

[Jared Diamond::post]non puoi sostenere contemporaneamente due tesi opposte

Non sostengo due tesi, semplicemente esistono due tesi sul 564:
1.

[gonzokampf::post]Secondo la dottrina prevalente (fiandaca-musco), il b.g. del 564 è unicamente il turbamento pubblico, quindi le condizioni obiettive di punibilità dovrebbero riguardare altri elementi.

2.

[gonzokampf::post]Io non sono d'accordo, perchè nella formulazione del 564 il legislatore bigotto ben distinse la tutela del bene giuridico, indicando gli elementi costitutivi del reato, dalle ragioni politico-criminali che fondano l'opportunità della punizione.

La tesi di fiandaca-musco si basa sul principio che in uno stato laico e pluralista non ti può essere vietato di trombarti la cugina: per coloro che sostengono questa tesi, cioè la stragrande maggioranza della dottrina e la quasi totalità della giurisprudenza, non esiste il reato di incesto inteso come "rapporto sessuale con familiare", ma c'è bisogno dell'elemento ulteriore del "pubblico scandalo", che non è una condizione obiettiva di punibilità ma un requisito costitutivo del reato.

Io non concordo per altri motivi inerenti al clima culturale in cui si inserì la formulazione del 564, ma ad una domanda secca come quella di marco rispondo che senza pubblico scandalo non si configura reato.

[Jared Diamond::post]non è che se il reo non è imputabile il fatto non è (oggettivamente) reato, ma semplicemente il soggetto non può subire le conseguenze penali delle sue azioni

Jd ma perchè continui a considerare la non imputabilità come una causa personale di non punibilità?

[gonzokampf::post]Jd ma perchè

lo so che fa parte dell'elemento soggettivo, ma devi renderti conto di una cosa: nel sentire comune il reato è il fatto nella sia materialità* (all'incirca** quello che noi chiameremmo "elemento oggettivo")
non sto quindi parlando di causa di non puniiblità, ma del fatto che l'agente non viene punito***


*per una persona normale, un undicenne che ha ucciso qualcuno ha commesso un omicidio

**la definizione non è perfettamente coincidente (a.e. noi si discute se la scriminante elimini il reato o la pena, ma per una persona comune indubbiamente la soluzione è la prima), ma trovo inutile mettersi a spaccare il capello in quattro

***evento che come sappiamo può derivare da numerose circostanze

Ho deciso che se gonzo dovesse passare un giorno per la italica capitale avrà una branda da me (Jared e Msr Jared li avevo già decisi da tempo)

[gonzokampf::post] [Maranza::post]non si capisce una sega se e quando è reato o no

Certo, se ci si chiama R. Maranza.

(seguono 800 post in cui due avvocati litigano per decidere se è reato o no)

[Maranza::post](seguono 800 post in cui due avvocati litigano per decidere se è reato o no)

Ma no, è che jared sta cercando di dare definizioni comprensibili anche per un lettore che non si stia laureando in diritto, magari a scapito di una dettagliata precisione tecnica che al suddetto lettore non interessa, e gonzo sta a fargli la famosa punta agli stronzi.

I ::= "title: Marco on asphalto.org"
;

S ::= Post "\n\n"
Post "\n\n"
Post
;

Post ::= [comunque | inoltre | senza contare che | e oltretutto | nel caso non si fosse capito | ma anche] (++ Sbruffonata | Lumacata | - Ineducatedopinion | Festadeivecchi.) ^"."
;


Sbruffonata ::= (solo io ho i bassi abbastanza setosi per apprezzare appieno le opere di alberto camerini |
"mr. wolf" una volta mi ha salutato da lontano con la mano quindi adesso siamo amici e fa tutto quello che gli dico |
sono amico dei carabinieri)
;

Lumacata ::= [il culo di | la tetta di] (lilith | piperita | picard) (
ha le setole morbide come i miei bassi |
mi fa lo stesso effetto di uno sberlone di "mr. wolf" |
mi ha fatto dare di matto ^ "," irina ha dovuto chiamare i carabinieri)
;

Ineducatedopinion ::= (ho comprato una roccia lunare per grattuggiarla sul vinile perche' mi hanno detto che cosi si sente meglio |
il carate ^ "," il giugizu e le arti marziali in genere sono delle belle robe ^ "," ma se uno si incazza davvero non contano niente |
avevo capito che la ragione si da a quello che urla piu' forte )
;


Festadeivecchi ::= (O:se vuoi che | M:_) (N:non | S:_) ti invito alla mia festa ma.(M|N|S)
(ti telefono | fatti telefonare | mi telefoni)
oppure.O [se non.S vuoi].O non.S ti invito
(pero' | ma).N (tu telefonami | ti telefono | fatti telefonare | mi telefoni)
[comunque tieni presente che Sbruffonata]
;

alcuni esempi:

avevo capito che la ragione si da a quello che urla piu' forte.

se vuoi che ti invito alla mia festa fatti telefonare oppure non ti invito ma tu telefonami.

nel caso non si fosse capito non ti invito alla mia festa ma ti telefono oppure se non vuoi non ti invito pero' fatti telefonare comunque tieni presente che solo io ho i bassi abbastanza setosi per apprezzare appieno le opere di alberto camerini.

---

se vuoi che ti invito alla mia festa mi telefoni oppure se non vuoi non ti invito pero' tu telefonami comunque tieni presente che sono amico dei carabinieri.

comunque il carate, il giugizu e le arti marziali in genere sono delle belle robe, ma se uno si incazza davvero non contano niente.

avevo capito che la ragione si da a quello che urla piu' forte.

---

lilith ha le setole morbide come i miei bassi.

senza contare che il culo di picard mi ha fatto dare di matto, irina ha dovuto chiamare i carabinieri.

ti invito alla mia festa ma ti telefono oppure se non vuoi non ti invito ma mi telefoni comunque tieni presente che mr. wolf una volta mi ha salutato da lontano con la mano quindi adesso siamo amici e fa tutto quello che gli dico.

lol h mi sei piaciuto ma non dispongo di briscole per modupparti

lol nemmeno io