rotten bla-bla :: [tl;dr] Gurdjieff: (s)consigli per l'uso




[brullo nulla::post]A New Model of the Universe di P.D.Ouspensky,

[brullo nulla::post]che dite, lo prendo?


Assolutamente no per il momento, e cerco di spiegarti il perchè.


Sapendo già che questo post subirà la peggio trollate e susciterà facepalmz ai lettori avventati, lo compongo volontariamente lungo per disincentivare questo tipo di lettori, e cerchero' di essere esaustivo il piu' possibile, per fare in modo che chi ha veramente l'esigenza di sapere queste informazioni trovi in cio' alcuni sconsigli, per evitare una discussione in cui si versa del vuoto nel nulla (e cmq mortacci vostri, troll demmerda).

Tentare di spiegare o di sintetizzare il pensiero di Gurdjeff, da quanto si deduce dai suoi scritti, significherebbe che io abbia assimilato e capito quanto scritto da lui, e francamente non mi ritengo all'altezza di tutto cio'.
Rimando comunque ad una (incredibile) ottima pagina su wikipedia sulla Quarta Via, che a grandi linee spiega il percorso esistenziale proposto e vissuto da Gurdjieff stesso, MA NE SCONSIGLIO vivamente la sua lettura, dal momento che potrebbe essere fonte di ulteriore confusione in una materia assai complessa come la dottrina gurdjieffiana stessa.

Faccio un passo indietro: abbiamo una gran fortuna ad essere su asphalto! Cosa c'e' di meglio di infornate de fregna e dubbi esistenziali? Cio' è ottimo, perchè come ovviamente saprete non tutti nella vita si pongono un certo tipo di domande (chi sono? cosa ci faccio sulla terra?), e non tutti nella vita ricercano veramente una spiegazione a tutto cio'.

Gurdjieff invece è voluto andare a fondo, percorrendo mezzo mondo alla ricerca di monasteri, santuari, comunità sufi, templi nascosti all'occhio dei più, e ha trovato numerose risposte a queste domande; purtroppo per noi, tutta la conoscenza da lui scoperta con lui se ne è andata, perchè il punto fondamentale in tutto cio' è che solo noi "moderni" crediamo che la conoscenza si possa trasmettere con i libri, come d'altronde lo supponeva Ouspensky.

Percio' è necessario fare una piccola digressione su questo pover'uomo, perchè con i suoi scritti rischia di fare più danni che benefici:
fondamentalmente lo scritto più importante e più conosciuto di P.D.Ouspensky è In cerca del miracoloso: Frammenti di un insegnamento sconosciuto; ironia della sorte, è proprio il primo libro che ho letto di questa avventura fantastica!

Ed è stato altamente deleterio, soprattutto per colpa delle mio stato generale all'epoca della lettura, e ne spiego il perchè: il libro è una sorta di diario/appunti di viaggio, in cui l'autore racconta della sua esperienza a contatto con il maestro; una sorta di romanzo di formazione, ma che poi di formazione non è, dal momento che Ouspensky, almeno a mio giudizio, tradisce il motivo stesso del suo cammino di miglioramento esistenziale, rivelando nel suo scritto formule, schemi, spiegazioni, tecnicismi, che fanno sembrare gli insegnamenti di Gurdjieff alla portata di tutti.

Ebbene, non è cosi', non è assolutamente cosi', dal momento che determinate cose erano state rivelate a Ouspensky o a Caio perchè essi avrebbero potute capirle, mentre invece il lettore digiuno di esoterismo o di religione in generale rimane confuso o, peggio ancora, ammaliato da queste formule "demoniache".
Intendiamoci, non c'e' nè la formula per allungare il pene, nè la ricetta per l'elisir di lunga vita, bensì teorie cosmogoniche, interpretazioni religiose, studi matematici sull'uomo, sulla sua struttura, sul suo essere, sul modo in cui si possa migliorare.

Percio' se proprio ci si voglia avvicinare a questo mondo meraviglioso (che puo' diventare terribile anzi teribbile, e avanti spieghero' il perchè), la lettura di Ouspensky è da evitar, perchè nonostante sia stato un allievo di GUrdjeff (e forse uno dei migliori), con i suoi scritti rende ancora piu' difficile la questione, e nel peggiore dei casi, induce il lettore a credere che sia veramente possibile compiere dei miracoli con la sua vita, e non è cosi', ovviamente.

Pero' prima di iniziare quella che può esser la lettura più importante della propria vita (oserei dire l'unica importante), bisogna essere consci di una cosa, che dopo potrebbe non essere tutto come prima.

Come detto prima, Gurdjieff è consapevole che non è certo tramite i libri che si trasmette la conoscenza dell'uomo, anzi, per come la vedeva lui, è impossibile essere svegliati dal sonno della coscienza da un addormentato (leggi: Osupensky); cio' nonostante, dal momento che molti suoi allievi erano colpiti dalla malattia della modernità, ovvero scrivere scrivere scrivere, e che stavano cominciando a pubblicare libri con le briciole del banchetto delle sue idee, ha ritenuto necessario produrre anche lui degli scritti, per spazzare il campo dagli "insegnamenti" incompleti, spuri, o errati dei suoi ex-allievi sparsi per il mondo.

Percio' (s)consiglio senza tema di legger PER PRIMO I racconti di belzebù a suo nipote, mastodontico libro di 1200 pagine, che umilmente si spinge a parlare di tutto e del tutto, tanto per avere una portata chiara della complessità di cio' che si va affrontando.

Perchè "sconsiglio"? perchè Gurdjieff non è uno scrittore accomodante, e colpirà diritto al cuore del lettore; d'altronde, svegliare le coscienze non può essere un lavoro che non lascia ferite, e infatti il libro FA MALE.
Fa male perchè chi lo legge ha deciso di non stare più comodo sulla solita sedia, e ha intenzione di sedersi su una ben più scomoda che è quella della vita cosciente: c'e' pero' il forte rischio che non vi riesca a sedersi pero', e dopo non potrà nemmeno piu' rimettersi su quella abituale, e rimanere cosi' in questa situazione di disagio.
Ed è cio' che è successo a me personalmente, di vivere una condizione in cui si percepisce come dovrebbero andare le cose e come ci si dovrebbe comportare, ma che non sempre si riesce a fare, sia per una serie di condizioni esterne alla mia volontà, sia per una serie di condizioni interne al mio essere.

Tutto cio' al solo ed unico scopo di diventare un essere cosciente, integro, di avere quel benedetto centro di gravità permanente che da millenni l'umanità cerca, ma che solo pochissimi sono riusciti ad ottenere (hint: l'anima).
Noi abbiamo la fortuna di avere condizioni esterne favorevoli, come il benessere economico e materiale, tuttavia i moti dentro noi ci rendono spesso la vita indigeribile, al punto che alcuni lunatici preferiscono farne a meno.
Molto piu' prosaicamente, a volte facciamo delle cazzate incredibili, e non ci rendiamo conto di come le abbiamo fatte: unica spiegazioni possibile, è perchè in quel momento non eravamo pienamente coscienti della totalità del nostro essere, ed erano governati solo da una parte di noi.

Ma tutto cio' è gia' quasi un tecnicismo, di cui non mi sento nemmeno di parlare per evitare di rovinare quel mondo meraviglioso che sono gli scritti di GUrdjieff, dai quali (come rashid testimonia) non tutti sono usciti indenni mentalmente, ma che sono una tappa necessaria della nostra vita; perchè tutti siamo schiavi della grandezza di vivere come esseri umani, e di conseguenza tutti abbiamo in nuce la possibilità di vivere come esseri coscienti, ma non tutti miriamo a questo scopo, perchè vittime di noi stessi (questo nei casi fortunati, mentre invece i bambini somali/turchi/afgani/libici/siriani probabilmente moriranno sotto le bombe).

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un incredibilmente ottimo post su un argomento di cui purtroppo mi fotte sega. fosse sempre così l'asphalto sarebbe un posto migliore.
ho il ciclo, scusate, io non sono cattiva, è il ciclo dentro di me.
se darò altre rispostacce tenete presente questo post come dichiarazione universale di scuse. (silvie)

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Ufff, avete una soluzione rapida per estrapolare dal PDF un comodo epub?

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mi hai convinto Chuckie, tanto più che mi trovo già scomodo di mio. Inizio a leggere oggi stesso.

“Definirsi di destra o di sinistra è uno dei modi che un uomo ha per autoproclamarsi imbecille”

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Secondo indiscrezioni, il signor Gurdjieff doveva essere un simpaticone. Moddup per la sua anima.
vincibile on asphaltovincibile on asphalto
[maskone::post] vincibile, quale amara sconfitta
[Il Tubone::post] è saccentone e antipatico a bestia
[rodolfo::post] ma vai a cagare, tra l'altro ti ho pure votato new entry
[escape_from_La_Palma::post] oh è insopportabile porcodio

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ma ottumo pomeriggio, già sentivo il fischio dei vaffanculi degli asphaltiti alla scoperta che il libro costa un 40ino

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Ciukino, se con gli insegnamenti di Gurgy ritieni sinceramente di stare bene, meglio, insomma, ti senti apposto e non rompi a nessuno, che te ne fotte, è già un win. Che importa se uno segue Gurdjeff, Sai Baba o Geova? Al netto delle ridicolaggini, molto meglio raggiungere l'equilibrio, qualunque cosa significhi, e non scassare le palle agli altri, e tu non lo stai facendo. Quindi è tutto ok.
vincibile on asphaltovincibile on asphalto
[maskone::post] vincibile, quale amara sconfitta
[Il Tubone::post] è saccentone e antipatico a bestia
[rodolfo::post] ma vai a cagare, tra l'altro ti ho pure votato new entry
[escape_from_La_Palma::post] oh è insopportabile porcodio

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tu invece sì quindi corri a leggerti l'autobiografia in 13 volumi di lando buzzanca

la morale, la storia, la geometria, la pace e la guerra non sono che fuffa - prikedelik

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[Fred::post]tu invece sì quindi corri a leggerti l'autobiografia in 13 volumi di lando buzzanca
Che cazzo di problemi hai, Fred?

Continua da qui.
[chukie::post]Non nego che persone del genere esistano, e che abbiano trovato "qualcosa", pero' non stiamo parlando di questo, o perlomeno non stiamo parlando soltanto di uno stato alterato di coscienza tale da poter essere richiamato a piacere, tipo un'emozione intensa di piacere, di gioia, o di godimento estremo, bensì di fissare all'interno di sè uno stato di benessere e beatitudine .
E' più o meno quel che volevo dire senza riuscirci, costruiris "all'interno" una sorta di "generatore di beatitudine" ed essere in grado di mantenerlo attivo, dicevo "richiamare", dovevo dire "avere sempre coscienza di".
[chukie::post]Non credo che questa sia una condizione astratta o semplicemente metaforica, credo che sia una cosa prettamente materiale, che riguarda la totalità dell'essere uomo, a partire dallo stato di salute fisica generale, coinvolgendo lo stato emotivo, e interessando soprattutto la condizione cerebrale, in cui credo vengano "toccate" delle sfere altrimenti sopite.
Sì, come dicevo, sono senz'altro reali, nello stesso modo in cui lo sono le allucinazioni indotte, gli errori percettivi o il senso di rabbia. E come queste cose, ci sarà senz'altro un meccanismo cellulare, biochimico e chimicofisico alla base. Il punto è se il contenuto di queste esperienze è determinante in senso generale.
Faccio un esempio: io sono Travaglio, prendo LSD e vedo Berlusconi vestito da Mefistofele (il contenuto), razionalmente non posso ritenere che il vero Berlusconi sia davvero determinante in questo tipo di esperienza, sono più importanti la lisergide e il suo effetto sulla mia ideazione emotiva, ossessionata dalle mie interpretazioni a proposito dell'oggetto "Silvio Berlusconi". Ora, di cose reali in questo tipo di esperienza ci sono: il prodotto psicoattivo, il mio cervello, la mia idea di Berlusconi e il vero Berlusconi. Quest'ultimo è estraneo al processo allucinatorio, che potrebbe avvenire con lo stesso meccanismo anche cambiandone il contenuto, invertendo le parti Berlusconi/Travaglio, per dire. Anche se lo stato di benessere di cui parli ha poco a che vedere con le allucinazioni, magari non è negli insegnamenti Gurdjieff la chiave del meccanismo "generatore di beatitudine", ma in qualcosa di più generale che non so bene inquadrare, qualcosa di competenza delle neuroscienze, come dicevo.
Insomma, se una cosa vale l'altra, se Gurdjieff o gli esercizi spirituali del Loyola (i contenuti) permettono di ottenere risultati paragonabili, mutatis mutandis, forse non hanno niente di determinante fuorché condividere un qualche tipo di formalismo - neutrale rispetto al contenuto mistico-sapienziale - che, messo in pratica, produce gli stati emotivi x e y. E' un'ottica relativista da tenere in considerazione, imho.

[chukie::post]mi dai anche un assist parlando delle neuroscienze, e io ricordo di aver letto uno studio in cui veniva studiato il senso della pratica del "ricordo di sè" proprio in quest'ottica, lo puoi trovare qui, e me lo ricordo molto interessante.
Ho dato una breve letta. Da inesperto del campo, mi limito ad una considerazione generica: dare fondamento scientifico a scuole di pensiero che sono nate in un contesto assai diverso da quello della verifica sperimentale è una pratica che non condivido, spesso si finisce per stiracchiare la dottrina (o peggio, il dato scientifico) per far sì che le due cose vadano a combaciare perfettamente, l'una giustificata dall'altra. Altre volte la conferma di un dettaglio viene spacciata per coferma dell'intero impianto dottrinale - certe intuizioni di Freud hanno ricevuto conferma scientifica, ma nulla toglie il fatto che la psicanalisi freudiana sia, in generale, una cosa non scientifica, perché non ne condivide davvero il metodo. Io credo che sia molto più importante saper dimostrare una cosa che non il semplice dichiararla o intuirla, vedi quelle congetture di teoria dei numeri che intuitivamente sembrano corrette ma non si sa come dimostrarle formalmente. Se dovessimo stilare l'elenco delle intuizioni dei pensatori del passato, potremmo concludere semplicisticamente che tutte le cose da dimostrare sono già state pensate da qualcuno. O più retoricamente, che un tempo c'erano dei geni così profondi che hanno anticipato la modernità. Sciocchezze da reazionario nostalgico.

[chukie::post]Tralaltro, è proprio vero che uno sa cio che è , e io al massimo ti potrei parlare di come è difficile raggiungere il ricordo di sè durante la mia giornata, ovvero di quando ho piena consapevolezza di me, di quando con il mio cervello "vedo" cosa sta facendo il mio corpo in tutte le sue fibre, e in tutto cio' sono spinto da un sentimento positivo, piacevole.
Ed è una cosa che faccio anche raramente anzi mai, dal momento che è un'attività che richiede un controllo, una guida, e se fatta da sola e male credo porti diritto sulle corna del demonio.
Capisci cosa vuol dire vivere in questo limbo? sapere che c'e' una strada, c'e' una via da percorrere, e contemporaneamente non poterla percorrere interamente, per tutta una serie di ragioni.

Al di là del simbolismo, come si diceva nell'introduzione all'articolo che hai linkato, ciascuno di noi si forma ed è formato in modo dinamico. Sarà che, detto banalmente, siamo poco educati dalla "cultura corrente" (intesa nel senso più ampio possibile) a tracciare vie neurali dedicate alla propriocezione consciente (ma entro certi limiti, gran parte delle attività interne sono anatomicamente impedite alla percezione consapevole) mentre ci pare più naturale imparare ad interagire con l'esterno e formarci un io cosciente più adatto a questo scopo che non all'altro. Ma, alle corte, porre più importanza verso l'interno non è una novità e non mi è ancora chiarà l'importanza di Gurdjieff in questo tipo di approccio.
vincibile on asphaltovincibile on asphalto
[maskone::post] vincibile, quale amara sconfitta
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[fork()]

[vincibile::post]Sì, come dicevo, sono senz'altro reali, nello stesso modo in cui lo sono le allucinazioni indotte, gli errori percettivi o il senso di rabbia. E come queste cose, ci sarà senz'altro un meccanismo cellulare, biochimico e chimicofisico alla base. Il punto è se il contenuto di queste esperienze è determinante in senso generale.
Faccio un esempio: io sono Travaglio, prendo LSD e vedo Berlusconi vestito da Mefistofele (il contenuto), razionalmente non posso ritenere che il vero Berlusconi sia davvero determinante in questo tipo di esperienza, sono più importanti la lisergide e il suo effetto sulla mia ideazione emotiva, ossessionata dalle mie interpretazioni a proposito dell'oggetto "Silvio Berlusconi". Ora, di cose reali in questo tipo di esperienza ci sono: il prodotto psicoattivo, il mio cervello, la mia idea di Berlusconi e il vero Berlusconi. Quest'ultimo è estraneo al processo allucinatorio, che potrebbe avvenire con lo stesso meccanismo anche cambiandone il contenuto, invertendo le parti Berlusconi/Travaglio, per dire. Anche se lo stato di benessere di cui parli ha poco a che vedere con le allucinazioni, magari non è negli insegnamenti Gurdjieff la chiave del meccanismo "generatore di beatitudine", ma in qualcosa di più generale che non so bene inquadrare, qualcosa di competenza delle neuroscienze, come dicevo.
Insomma, se una cosa vale l'altra, se Gurdjieff o gli esercizi spirituali del Loyola (i contenuti) permettono di ottenere risultati paragonabili, mutatis mutandis, forse non hanno niente di determinante fuorché condividere un qualche tipo di formalismo - neutrale rispetto al contenuto mistico-sapienziale - che, messo in pratica, produce gli stati emotivi x e y. E' un'ottica relativista da tenere in considerazione, imho.


guarda, è tutto spiegato molto meglio da lui:


Prima Conferenza
Differenze, conformi alle leggi, nelle manifestazioni
dell'individualità umana
(letta per l'ultima volta al Neighbourhood Playhouse
New York, gennaio 1924)
Risulta, sia dalle indagini di molti sapienti dell'antichità,
sia dalle ricerche svolte con metodi veramente eccezionali
dall'Istituto per lo Sviluppo Armonico dell'Uomo del signor
Gurdjieff, che – in conformità alle leggi superiori e alle condizioni del processo della vita umana stabilitesi sulla Terra sin
dall'inizio e fissatesi poco a poco – l'individualità integrale di
ogni uomo, qualunque sia l'eredità di cui è il risultato nonché
le condizioni accidentali della sua comparsa e del suo sviluppo, deve, sin dall'inizio dell'età responsabile, per rispondere
al senso e alla predestinazione della sua esistenza come uomo
e non come semplice animale, deve, ripeto, essere necessariamente costituita di quattro personalità ben determinate e
distinte.
La prima personalità indipendente non è altro che l'insieme del funzionamento automatico – tipico dell'uomo come
degli animali – i cui dati sono costituiti vuoi dalla somma
totale dei risultati delle impressioni ricevute sin dalla nascita
e provenienti sia dalla realtà esterna sia da ciò ch'è stato intenzionalmente e artificialmente inculcato in loro, vuoi dai
risultati del processo, anch'esso inerente ad ogni animale,
detto "sognare a occhi aperti", o "fantasticare". La totalità di
questo funzionamento automatico viene chiamato per ignoranza da quasi tutta la gente "conscio", o nel migliore dei casi,
"pensiero".
La seconda personalità, che spesso funziona in modo del
tutto indipendente dalla prima, è costituita dalla somma dei
risultati dei dati che si depositano e si fissano nella presenza
dell'uomo – come di ogni animale – attraverso i sei organi
"ricettori delle vibrazioni di qualità differenti", organi che
funzionano in base alle nuove impressioni percepite e la cui
sensibilità dipende dall'eredità e dalle condizioni in cui è avvenuta la formazione preparatoria a un'esistenza responsabile.
La terza parte indipendente di un essere integrale è costituita sia dal funzionamento di base del suo organismo, sia dal
gioco delle manifestazioni riflesso-motorie reciprocamente
interagenti al suo interno, manifestazioni la cui qualità dipende, a sua volta, dall'eredità e dalle circostanze della formazione preparatoria di ogni essere.
La quarta personalità dell'uomo, che pure dovrebbe rappresentare una parte distinta dell'individuo integrale, non è
altro che la manifestazione dell'insieme dei risultati del funzionamento ormai automatizzato delle tre personalità precedenti, formatesi separatamente ed educate in modo indipendente: in altri termini, è ciò che gli esseri chiamano "io".
Nella presenza generale dell'uomo, per la spiritualizzazione e la manifestazione di ognuna delle tre parti separatamente formate del suo tutto integrale, esistono le cosiddette "localizzazioni centri-di-gravità" indipendenti, o cervelli; ed ogni
localizzazione con tutto il suo sistema possiede, per l'insieme
delle sue manifestazioni, certe particolarità e predisposizioni
che sono proprie a lei sola. Pertanto, affinché sia possibile il
perfezionamento integrale dell'uomo, è assolutamente necessario che ognuna delle tre parti riceva l'educazione che le
conviene, e non il trattamento che ai nostri giorni viene loro
inflitto sotto il nome, appunto, di "educazione".
Solo allora l"io " che deve esistere nell'uomo sarà il suo
vero "Io".
Secondo le ricerche sperimentali di cui vi ho parlato,
condotte per molti anni con la massima serietà e persino secondo una riflessione sana ed imparziale, accessibile anche
all'uomo contemporaneo, non soltanto la presenza generale
dell'uomo – soprattutto di quello che, per qualche ragione, è
convinto di non essere un uomo comune ma un "intellettuale" nel vero senso della parola – dev'essere composta da quelle quattro personalità ben definite e distinte, ma ogni personalità dev'essere sviluppata in modo appropriato affinché,
durante l'esistenza responsabile, le manifestazioni di ciascuna
si armonizzino con tutte le altre.
Per mettere in piena luce la diversa natura e origine delle
personalità che possono manifestarsi nell'organizzazione generale dell'uomo, e per sottolineare la differenza fra l'Io "
che deve esistere nella presenza generale dell'uomo-senza-virgolette, cioè di un vero uomo, e lo "pseudo-io" con cui oggi
tutti lo confondono, possiamo ricorrere a un'ottima analogia
che, pur proposta "in tutte le salse", come si suol dire, dai
cosiddetti spiritisti, occultisti, "teosofi" ed altri contemporanei
abilissimi a "pescare nel torbido" e a parlare a vanvera di
"corpo astrale", "corpo mentale" o di altri presunti corpi dell'uomo, conserva tutto il suo valore per illustrare la questione
che stiamo esaminando.
Considerato come un tutto, l'uomo, con le sue diverse localizzazioni dal funzionamento distinto, ovvero con le sue
varie "personalità" formate ed educate indipendentemente
una dall'altra, presenta un'analogia quasi perfetta con un
veicolo destinato al trasporto di un passeggero e composto da
carrozza, cavallo e cocchiere.
Anzitutto bisogna notare che la differenza fra un vero
uomo ed uno pseudo-uomo, cioè tra l'uomo che ha l'Io " e
quello che non ce l'ha, in questo paragone è resa esplicita dal
passeggero seduto in carrozza. Nel primo caso, quello del vero uomo, il passeggero è il padrone, il proprietario della carrozza, mentre nel secondo è un passeggero casuale che cambia ogni momento, come il cliente di una vettura di piazza.
Il corpo fisico dell'uomo, con le sue manifestazioni riflessomotorie, corrisponde pari pari alla carrozza; l'insieme del funzionamento e delle manifestazioni del sentimento corrisponde al cavallo che è attaccato alla carrozza e la tira; il cocchierseduto a cassetta che guida il cavallo rappresenta ciò che la
gente chiama "conscio" o "pensiero"; infine, il passeggero che
è seduto in carrozza e che dà ordini al cocchiere viene detto
"Io". La sfortuna degli uomini contemporanei deriva essenzialmente dal fatto che, grazie agli assurdi metodi usati
ovunque per educare le giovani generazioni, la quarta personalità, che dovrebbe essere presente in ogni uomo appena
raggiunta l'età responsabile, è del tutto assente, sicché tutti, o
quasi, possiedono solo le prime tre parti già descritte che, per
giunta, si sono formate a casaccio e da sole. In altri termini,
gli uomini contemporanei d'età responsabile sono giusto
l'analogo di una "vettura di piazza": e che vettura!... La carrozza sgangherata ha ormai fatto il suo tempo... fra le stanghe c'è
un vecchio ronzino... e a cassetta un vetturino rincitrullito,
mezzo addormentato e mezzo ubriaco, che, perso in fantasticherie, trascorre il tempo assegnatogli da Ladre Natura per il
perfezionamento di sé ad aspettare un passeggero occasionale
all'angolo della strada. Infatti chiunque lo paga dispone di lui
come vuole, e non solo di lui ma di tutte le parti del tiro a lui
sottomesse.
Continuando l'analogia fra il tipico uomo contemporaneo
con tanto di corpo, sentimenti e pensieri, e una vettura di
piazza con carrozza, cavallo e cocchiere, è chiaro che in ogni
parte costituente i due termini del confronto devono formarsi
abitudini, bisogni e gusti nettamente definiti e propri a lei
sola. Infatti, in base alla diversa origine, alle diverse condizioni formative e alle diverse possibilità specifiche, ognuna possiederà necessariamente un proprio psichismo e proprie nozioni, regole soggettive, punti di vista, e così via.
L'insieme delle manifestazioni del pensiero umano, con
tutto quanto è inerente al suo funzionamento e tutte le sue
particolarità specifiche, corrisponde sotto quasi tutti gli aspetti all'essenza e alle manifestazioni di un tipico vetturino di
piazza.
Come tutti i vetturini in genere, costui corrisponde al tipo
"Leo Patacca". Non è completamente analfabeta, perché, data l' "istruzione pubblica obbligatoria" in vigore nel suo paese,
egli nell'infanzia ha dovuto di tanto in tanto consumare il


---HOLY SHIT MANCANO DUE PAGINE--- (PAG.998-999)

[fork()]

Temo che la semantica di Gurdjieff, benché semplice, sia troppo lontana dai miei standard. Aggiungici il pregiudizio verso il far ricorso metafisiche esplicite o implicite per spiegare la fenomenologia di certe tematiche. Non posso pretendere di capirci granché, è meglio che non pretenda neanche di commentarle, credo di non sapere più quale approccio scegliere. E' un problema mio.
Però una cosa interessante penso di averla capita: Gurdjieff suggerisce, almeno così mi piace, di creare una pedagogia che tenga conto della complessità della mente umana (magari i suoi presupposti non sono propriamente corretti, ma va be'), che funziona su molti livelli, alcuni inficiati da bias utili al tempo della sopravvivenza e adesso non più, altri consolidati sotto il nome di senso comune e influenzati dal particolare ambiente sociale, ecc. Insomma, sembra che voglia proporre lo sviluppo intellettuale di ciascuno tenendo conto degli studi di psicologia cognitiva, col benessere spirituale che da ciò deriverebbe. Forse l'ho travisato, ma così fosse sarei d'accordo con lui.
vincibile on asphaltovincibile on asphalto
[maskone::post] vincibile, quale amara sconfitta
[Il Tubone::post] è saccentone e antipatico a bestia
[rodolfo::post] ma vai a cagare, tra l'altro ti ho pure votato new entry
[escape_from_La_Palma::post] oh è insopportabile porcodio

[fork()]

[il pomeriggio dell'esistenza::post]ovvio, quelle che contengono LA rivelazione

dopo te la ricopio dal libro mio pomy, don't worry

[fork()]

Bravo chukie, al piu' presto mi procurero' i racconti di belzebu' a suo nipote. purtroppo ho cominciato e lasciato a metà i frammenti di un insegnamento sconosciuto che in parte confermava la mia visione del mondo ma O. mischiava a volte concetti e si contraddiceva

[fork()]

[vincibile::post]Temo che la semantica di Gurdjieff, benché semplice, sia troppo lontana dai miei standard. Aggiungici il pregiudizio verso il far ricorso metafisiche esplicite o implicite per spiegare la fenomenologia di certe tematiche. Non posso pretendere di capirci granché, è meglio che non pretenda neanche di commentarle, credo di non sapere più quale approccio scegliere. E' un problema mio.


no guarda basta che vai avanti di un paio di pagine ed entra subito nello specifico



[vincibile::post]Però una cosa interessante penso di averla capita: Gurdjieff suggerisce, almeno così mi piace, di creare una pedagogia che tenga conto della complessità della mente umana (magari i suoi presupposti non sono propriamente corretti, ma va be'), che funziona su molti livelli, alcuni inficiati da bias utili al tempo della sopravvivenza e adesso non più, altri consolidati sotto il nome di senso comune e influenzati dal particolare ambiente sociale, ecc.


you've got the point.
Partendo dal presupposto che lui non suggeriva un metodo, bensì aveva messo in piedi una vera e propria scuola dove lavorare attivamente su di sè e sui suoi allievi, bisognerebbe scendere un po' piu' nello specifico sul suo teh method, che consisteva nel lavorare sulla totalità dell'uomo, e quindi non solo mirando ad uno sviluppo "intellettuale" della persona, ma coinvolgendo anche la sfera emotivo-sentimentale nonchè il corpo fisico dell'uomo, inteso come le sue manifestazioni riflesso-motorie.

E' tipico di molti di noi immaginare che uno "sviluppo" del nostro essere dipenda unicamente da un arricchimento intellettuale, eppure non credo sia cosi': un esempio per tutti, i casi limiti di persone estremamente "colte", che hanno una vasta cultura libraria, ma che magari sono lunatici, facilmente irritabili, o completamente umorali; quanti professori o "sapienti" conosciamo che sono cosi'.

Con questo non voglio certo dire di bruciare tutti i libri del mondo, ma è chiaro che in questi personaggi lo sviluppo non è stato armonico, bensi' sproporzionato verso un certo aspetto piuttosto che un altro.

Per continuare il discorso entreremmo troppo nello specifico, ma anche tu hai notato al volo come certi comportamenti sono influenzati dalle condizioni sociali e dal modo in cui si vive, mentre per molti altri, ad esempio, alcuni comportamenti automatici derivano dal seguire piu' o meno rigidamente una religione, o un modo di interpretare una certa religione;
A questo proposito, è molto interessante il capitolo in cui affronta il tema delle religioni, arrivando ad una conclusione che suona piu' o meno universale, ovvero che al netto di certe differenze marginali, esiste un'unica e sola "religione", che istruisce chi vi si avvicini a vivere secondo coscienza, essendo la coscienza stessa matrice comune a tutti gli esseri umani; per cui non troveremo una religione che spinga l'uomo ad uccidere o a rubare, almeno fino a quando ggente particolarmente sapiente non si sia messa a spaccare il capello in 4 sui testi rivelati e garantire che si, si puo', ammesso che tutto cio' faccia comodo alle classi dominanti del momento.

[fork()]

[chukie::post]Partendo dal presupposto che lui non suggeriva un metodo, bensì aveva messo in piedi una vera e propria scuola dove lavorare attivamente su di sè e sui suoi allievi, bisognerebbe scendere un po' piu' nello specifico sul suo teh method, che consisteva nel lavorare sulla totalità dell'uomo, e quindi non solo mirando ad uno sviluppo "intellettuale" della persona, ma coinvolgendo anche la sfera emotivo-sentimentale nonchè il corpo fisico dell'uomo, inteso come le sue manifestazioni riflesso-motorie. E' tipico di molti di noi immaginare che uno "sviluppo" del nostro essere dipenda unicamente da un arricchimento intellettuale, eppure non credo sia cosi': un esempio per tutti, i casi limiti di persone estremamente "colte", che hanno una vasta cultura libraria, ma che magari sono lunatici, facilmente irritabili, o completamente umorali; quanti professori o "sapienti" conosciamo che sono cosi'.

Un approccio olisitico e armonico cui aspirano non solo le scuole religiose (e, aggiungo io, politiche), ma anche i movimenti individualisti e liberali.
Da che mondo è mondo, si è consapevoli della vastità di tipi di esperienze che ci si trova a sperimentare con lo stare in vita in questo posto. Raramente, quando si fa propria una filosofia, una dottrina, una visione delle cose, vi si trova integrato ed interpretato coerentemente il grosso delle tipologie esperienziali di cui sopra. Per esempio, nel marxismo originario non c'era - non vorrei sbagliare - spazio per l'estetica e l'arte (se non in termini di critica e negazione), era un tipo di esperienza non inclusa nel teh method marxiano, sono stati altri intellettuali posteriori a riadattarlo secondo canoni più o meno ortodossi, introducendo nel marxismo anche il senso estetico. Qualcuno deve averci provato anche con la spiritualità, categoria che non credo sia davvero contraddittoria con la visione atea e antireligiosa. C'è una tendenza, specie degi epigoni, a totalizzare e ricondurre la varietà delle esperienze al grande paradigma. E se c'è la tendenza, dev'esserci un reale bisogno.
Quanto ai movimenti liberali e individualisti, anche gli atei militanti e teorizzanti sono consapevoli che certe tipologie esperienziali non possono essere depennate dai paradigmi della visione delle cose, esperienze che si potrebbero anche lasciare alla libera interpretazione dei singoli, ma tanto libera non può essere, pena la contraddizione. Dawkins, Sagan e altri parlano spesso della bellezza e del senso di mise en abîme che può riservare una visione atea e scientifica dell'universo di fronte a qualche suo spettacolo, da godere e capire. Ne parlano con semplicità naturalezza ma, a mio parere, con poca efficacia, e non per mancanza di retorica o ingenuità. Credo di aver avuto un esperienza simile a quella descritta da loro, non è così rara. Ma è davvero difficile da descrivere, pena usare le stesse parole dei mistici in estasi. Ora, può apparire curioso che atei e materialisti cerchino di colmare il vuoto estetico e spirituale con qualcosa di coerente e adatto alla teoria di partenza, ma è umanamente comprensibile. Dawkins & Co. sanno bene che non è sufficiente sapere come è fatto il DNA o quanto grande è l'universo osservabile per percepirne la valenza estetica o qualcosa di paragonabile ad un'esperienza mistica. Figuriamoci quanto ciò possa contribuire all'equilibrio psicofisico dell'ateo razionalista. Da atei, è difficile convincere qualcuno che non si sia convinto già per conto suo del fatto che la visione atea non preclude la sperimentazione di certe emozioni, è difficile perché si è già rinunciato a parecchia metafisica e diventa arduo costruirne delle altre, anche più limitate ma organiche.
Le religioni sono più facilitate in queste integrazioni, a parte far quadrare la rivelazione, se c'è, coi fatti indiscutibili. I sistemi filosofici lo sono ancora di più. Quello di Gurdjieff è, in qualche modo, sistema filosofico ridotto a schema da riempire, un viatico, vago e intensivo affinché possa essere sperimentato da ciascuno dopo attenta comprensione e meditazione (in questo senso non è un banale rituale che chiunque può mettere in pratica seguendo le istruzioni). E in questo è ancor più facilitato, è più versatile ad un approccio olistico da armonizzare.

Detto in parole povere, è un sistema che ha tutte le caratteristiche per essere appetibile e non trovarsi mai in errore, apparire sempre e comunque valido perché non ci sono modi per falsificarlo, tutte cose che fanno "star bene la coscienza". Insomma, stringendo, è una cosa ben congegnata, non proprio a buon mercato, ma vincente per lo sparuto pubblico sensibile, interessato, volenteroso, eccezionale, che se ne interessa e la mette in pratica. Non saprei descrivere il succo meglio di così, me ne scuso.
Ma c'è una falla in fondo.

[chukie::post]Per continuare il discorso entreremmo troppo nello specifico, ma anche tu hai notato al volo come certi comportamenti sono influenzati dalle condizioni sociali e dal modo in cui si vive, mentre per molti altri, ad esempio, alcuni comportamenti automatici derivano dal seguire piu' o meno rigidamente una religione, o un modo di interpretare una certa religione; A questo proposito, è molto interessante il capitolo in cui affronta il tema delle religioni, arrivando ad una conclusione che suona piu' o meno universale, ovvero che al netto di certe differenze marginali, esiste un'unica e sola "religione", che istruisce chi vi si avvicini a vivere secondo coscienza, essendo la coscienza stessa matrice comune a tutti gli esseri umani; per cui non troveremo una religione che spinga l'uomo ad uccidere o a rubare, almeno fino a quando ggente particolarmente sapiente non si sia messa a spaccare il capello in 4 sui testi rivelati e garantire che si, si puo', ammesso che tutto cio' faccia comodo alle classi dominanti del momento.

La falla, credo, consiste in questo: che la cosiddetta coscienza sia, oltre che un fenomeno complesso e universale - pare - nel consorzio umano, anche un insieme di contenuti parimenti universali. E' davvero totalmente condivisa l'idea che il rifiuto di omicidio, furto, stupro siano l'essenza imprescindibile della coscienza? Non è pure questa una costruzione bella e buona, un fotogramma evolutivo, con tutto il suo articolato bagaglio di tetrapilotomie accatastatesi non già per il comodo delle classi dominanti (e che siamo, complottisti da quattro soldi?) ma pure per un mero gioco di caso* e necessità apparenti.
Gurdjieff, evidentemente, schiva per scelta tutte le strade che, a furia di cogliere essenze e universali, lo porterebbero inevitabilmente al nichilismo, perché non c'è davvero nient'altro. Non c'è il fine dell'uomo, non c'è la sua missione, non c'è lo scopo alto cui tutti gli esseri coscienti sono chiamati a raggiungere. Quando ci si illude di averli trovati è solo perché si è voluto trovare ciò che si è desiderato. Può un pio desiderio essere un fondamento universale?

Però, ripeto, di Gurdjieff non so un cazzo. Mi diverte elucubrarvi sopra, talvolta è un bell'esercizio.

*E' curioso, di queste cose non mi sono mai interessato prima d'ora, non fosse che il nome Uspenskij non mi giungeva nuovo, l'avevo letto per caso da qualche parte a proposito del compositore russo Skrjabin, affascinato dallo spiritualismo ottocentesco e dai cenacoli occultistici legati ad una famigerata Elena Blavatskaja. Dello Skrjabin mi incuriosiva la sorta di programma estetico-politico-utopico che ispira certe sue composizioni, in particolar modo l'incompiuto Mysterium, colossale esperienza musicale-mistico-sinestetica e filosofica che avrebbe dovuto cambiare la coscienza umana.
vincibile on asphaltovincibile on asphalto
[maskone::post] vincibile, quale amara sconfitta
[Il Tubone::post] è saccentone e antipatico a bestia
[rodolfo::post] ma vai a cagare, tra l'altro ti ho pure votato new entry
[escape_from_La_Palma::post] oh è insopportabile porcodio

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ahah aspe' ma sei pazzo, dici tutte cose su un libro che non hai letto, su una persona che non hai mai conosciuto; ma questo è un giudizio pacato, sereno, autorevole.


[vincibile::post] Dawkins, Sagan e altri parlano spesso della bellezza e del senso di mise en abîme che può riservare una visione atea e scientifica dell'universo di fronte a qualche suo spettacolo, da godere e capire. Ne parlano con semplicità naturalezza ma, a mio parere, con poca efficacia, e non per mancanza di retorica o ingenuità. Credo di aver avuto un esperienza simile a quella descritta da loro, non è così rara. Ma è davvero difficile da descrivere, pena usare le stesse parole dei mistici in estasi. Ora, può apparire curioso che atei e materialisti cerchino di colmare il vuoto estetico e spirituale con qualcosa di coerente e adatto alla teoria di partenza, ma è umanamente comprensibile.


ma guarda che mica stiamo a parlà dei daffodils, prendi coraggio!
[vincibile::post] Insomma, stringendo, è una cosa ben congegnata, non proprio a buon mercato, ma vincente per lo sparuto pubblico sensibile, interessato, volenteroso, eccezionale, che se ne interessa e la mette in pratica. Non saprei descrivere il succo meglio di così, me ne scuso.


no tranzillo figurati, anzi, io istesso scrivo una guida ricca di (s)consigli per l'uso, di questo uso, e percio' offro umilmente la possibilità di farsi un giudizio imparziale e oggettivo sull'autore, consigliando sommessamente l'approccio a tutto cio' dal libro citato a capotred (lo ricito)


[vincibile::post]La falla, credo, consiste in questo: che la cosiddetta coscienza sia, oltre che un fenomeno complesso e universale - pare - nel consorzio umano, anche un insieme di contenuti parimenti universali.


no guarda tutto cio' l'ha capito pure Sandrino Jodorowsky


mentre io credo di aver capito che esistano diversi modi di condurre la propria vita terrena in modo tale da risvegliare la propria presenza generale e di avere un'io cosciente, e che queste strade, seppur diverse, non possono predicare cose diverse, perchè parlano tutte della stessa cosa: lo sviluppo della coscienza.

Nei 10-15 comandamenti delle principali religioni del mondo troviamo le stesse identiche cose riguardo gli argomenti di cui sopra
[vincibile::post] omicidio, furto, stupro


esiste una religione che promulghi questo? e, tanto per fare un test a la prufissuri: cosa dice la tua coscienza riguardo queste cose? tutto rego /b/ro?



[tl;dr] Gurdjieff: (s)consigli per l'uso
[ignorato - rating -1]: clicca qui per leggerlo

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[chukie::post]ahah aspe' ma sei pazzo, dici tutte cose su un libro che non hai letto, su una persona che non hai mai conosciuto
Volevo mettere alla prova il mio intuito paranormale. No dai, avrei dovuto fermarmi al post di prima.
[chukie::post]no guarda tutto cio' l'ha capito pure Sandrino Jodorowsky
Ah, ehm, già. Non avendo visto nessun film suo, mi prenoto per un thread con lunga retrospettiva critica.

Lo consiglieresti quel film per iniziare?

[chukie::post]
esiste una religione che promulghi questo? e, tanto per fare un test a la prufissuri: cosa dice la tua coscienza riguardo queste cose? tutto rego /b/ro?
Uhm, non lo so. Quel poco che ricordo dell'unico libro rivelato che abbia mai leggiucchiato mi suggerisce che il giudizio su omicidi, stupri, furti e inganni prende diverse sfumatore a seconda del contesto.
Cosa dice la mia coscienza. Boh. Lo stupro, ok, siamo gente civile e non è bello; il furto non è bello, ma qualcosa me la sono sgraffignata pure io e non me ne pento e non me ne vanto (massì, ho evitato di riportare un tascabile in biblioteca sapendo che in quel periodo registro non era ancora compilato); l'omicidio, oddio, dipende, dei tre è il tabù più opinabile.

EDIT

[chukie::post]mentre io credo di aver capito che esistano diversi modi di condurre la propria vita terrena in modo tale da risvegliare la propria presenza generale e di avere un'io cosciente, e che queste strade, seppur diverse, non possono predicare cose diverse, perchè parlano tutte della stessa cosa: lo sviluppo della coscienza.
Ripeto, al netto di tutto questo è un win esistenziale e va bene così.
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[maskone::post] vincibile, quale amara sconfitta
[Il Tubone::post] è saccentone e antipatico a bestia
[rodolfo::post] ma vai a cagare, tra l'altro ti ho pure votato new entry
[escape_from_La_Palma::post] oh è insopportabile porcodio

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io per pronunciarmi attendo il parere autorevole di scotto.
ho il ciclo, scusate, io non sono cattiva, è il ciclo dentro di me.
se darò altre rispostacce tenete presente questo post come dichiarazione universale di scuse. (silvie)

[fork()]


Percio' (s)consiglio senza tema di legger PER PRIMO I racconti di belzebù a suo nipote, mastodontico libro di 1200 pagine, che umilmente si spinge a parlare di tutto e del tutto, tanto per avere una portata chiara della complessità di cio' che si va affrontando.


dici? io consiglierei di iniziare da

per inquadrare l'uomo, l'ambiente, il suo tempo e sopratutto le sue fonti, e poi passare ai racconti di belzebù, che altrimenti hanno dei punti che non inquadrati suscitano il sospetto della cazzata

non tutti sono usciti indenni mentalmente

ah guarda al momento sei l'unico che conosco che l'abbia approfondito e alllo stesso tempo preso in maniera sana. Gli altri son finiti in comunità di pseudo-dervisci abruzzesi o roba simile

Che importa se uno segue Gurdjeff, Sai Baba o Geova? Al netto delle ridicolaggini

importa, perché chi segue Geova è portato strutturalmente a rompere i coglioni, chi segue Sai Baba ( senza essere indiano) a essere un cretino. Gurdjeff dà una scelta più ampia.


Quel che voglio dire è che le neuroscienze pwnano alla grande tutte queste pur affascinantissime cose.


[vincibile::post]
[Fred::post]tu invece sì quindi corri a leggerti l'autobiografia in 13 volumi di lando buzzanca
Che cazzo di problemi hai, Fred?



Continua da qui.

[chukie::post]Non nego che persone del genere esistano, e che abbiano trovato "qualcosa", pero' non stiamo parlando di questo, o perlomeno non stiamo parlando soltanto di uno stato alterato di coscienza tale da poter essere richiamato a piacere, tipo un'emozione intensa di piacere, di gioia, o di godimento estremo, bensì di fissare all'interno di sè uno stato di benessere e beatitudine .
E' più o meno quel che volevo dire senza riuscirci, costruiris "all'interno" una sorta di "generatore di beatitudine" ed essere in grado di mantenerlo attivo, dicevo "richiamare", dovevo dire "avere sempre coscienza di".

[chukie::post]Non credo che questa sia una condizione astratta o semplicemente metaforica, credo che sia una cosa prettamente materiale, che riguarda la totalità dell'essere uomo, a partire dallo stato di salute fisica generale, coinvolgendo lo stato emotivo, e interessando soprattutto la condizione cerebrale, in cui credo vengano "toccate" delle sfere altrimenti sopite.
Sì, come dicevo, sono senz'altro reali, nello stesso modo in cui lo sono le allucinazioni indotte, gli errori percettivi o il senso di rabbia. E come queste cose, ci sarà senz'altro un meccanismo cellulare, biochimico e chimicofisico alla base. Il punto è se il contenuto di queste esperienze è determinante in senso generale.

Faccio un esempio: io sono Travaglio, prendo LSD e vedo Berlusconi vestito da Mefistofele (il contenuto), razionalmente non posso ritenere che il vero Berlusconi sia davvero determinante in questo tipo di esperienza, sono più importanti la lisergide e il suo effetto sulla mia ideazione emotiva, ossessionata dalle mie interpretazioni a proposito dell'oggetto "Silvio Berlusconi". Ora, di cose reali in questo tipo di esperienza ci sono: il prodotto psicoattivo, il mio cervello, la mia idea di Berlusconi e il vero Berlusconi. Quest'ultimo è estraneo al processo allucinatorio, che potrebbe avvenire con lo stesso meccanismo anche cambiandone il contenuto, invertendo le parti Berlusconi/Travaglio, per dire. Anche se lo stato di benessere di cui parli ha poco a che vedere con le allucinazioni, magari non è negli insegnamenti Gurdjieff la chiave del meccanismo "generatore di beatitudine", ma in qualcosa di più generale che non so bene inquadrare, qualcosa di competenza delle neuroscienze, come dicevo.

Insomma, se una cosa vale l'altra, se Gurdjieff o gli esercizi spirituali del Loyola (i contenuti) permettono di ottenere risultati paragonabili, mutatis mutandis, forse non hanno niente di determinante fuorché condividere un qualche tipo di formalismo - neutrale rispetto al contenuto mistico-sapienziale - che, messo in pratica, produce gli stati emotivi x e y. E' un'ottica relativista da tenere in considerazione, imho.


a parte il fatto che lo scopo di Gurdjeff è differente, più globale e "materiale" come diceva Ciaki, un formalismo non aiuta,.
Non c'è un metodo per avere esperienze come quelle di San Giovanni della Croce o San Giuseppe da Cupertino o Santa Teresa perché mancano presupposti (il suo tempo, i suo luoghi, la sua mentalità) che investono la totalità dell'essere e che sono perduti e irriproducibili.
Ma anche con un esempio più vicino: neuroscienze possono spiegare le estasi di Cioran, ma non possono riprodurre, non si piò riprodurre la giovinezza in romania, il padre, una vita di insonnia. Cioran non è Burroughs
Se di punto in bianco ti metti a cantare esicasmi di certo vai in iperventilazione, ma non in estasi.
sempre aspirante.

[fork()]

eppure oggi mentre recuperavo una password m'è uscito come captcha di conferma YHWH NTEGIN; tu dunque prendi la seconda parola lettera per lettera e vedi di quanto si discostano da FTHAGN; e prendi le lettere dell'alfabeto corrispondenti a questi spostamenti; e medita sulla sigla che vedrai formarsi sino a quando non ti sarà chiaro il suo significato e poi piangi e dacci dentro con lo stridore dei denti, poiché IADGCA significa internet, ab dei gratia chthulhu advenias.

Quindi la rivelazione è che siamo davvero fortunati che si scriva fhtagn e che per "imcgca" non abbia voglia di costruire una oscura frase iettatoria.

[fork()]

lord h. , vorrei per un momento essere una figa e farmi piacere la nerchia solo per dartela dopo questo post.
SAD PROTEINA - AUTOMATIC CLOWN

[vincibile::post]Ah! Voi generazione corrotta dite "tortura" perché foste allevati nel lassismo, la crapula e la gozzoviglia, dite "regime" perché sol conosceste l'anarchia e d'ogni licenza vi fate vanto, dite "graphic novel" ma son comunque fumetti. Giorno verrà ove Colui che è stato chiamato per giudicare la vostra schiatta, viziosa e sibarita, ridarà all'umana favella del vero il giusto significante.

[cotard::post]le manate vanno bene solo quando hai ragione, per sottolineare la possenza delle proprie argomentazioni.
[muffa::post]quando guardo i porni spero sempre che alla fine si sposino


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