tech bla-bla :: [info] bitcoin





http://www.weusecoins.com/

qualcuno di voi conosce / ha installato / utilizza / s'è fatto una opinione?

ho guglato ma mi pare non se ne sia mai parlato (se si affozzate pure)

edit: in sostanza mi pare di aver capito che si installa un client p2p sul proprio PC, questo in background viene utilizzato dal network per non meglio precisate "operazioni di crittografia", che automaticamente mi fanno pensare a:

a . grid computing per complessi calcoli di rocket science
b . grid computing per complessi brute force di conti correnti
c . proxy per trasmissioni di pornografia crittografata
d . alquaeda
e . rettiliani

E sopratutto quando leggo p2p penso a backdoors grandi come portoni

Insomma il pc fa questo lavoro che viene ricompensato in "crediti" che poi sono come una di quelle monete "parallele" di cui ogni tanto parlano i TG

Oppure è un piano dei sionisti per governare il montoh.

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scotto::1741569
se paghi qualcosa coi bitcoin come si fa con l'iva?
Secondo la Commissione Europea sarebbero tendenzialmente esenti da IVA (o VAT che dir si voglia)
scotto::1741564
e con l'ulteriore difficoltà che i privati non possono produrre valute
Bankitalia la pensa diversamente:
Le c.d. valute virtuali sono rappresentazioni digitali di valore, utilizzate come mezzo di scambio o detenute a scopo di investimento, che possono essere trasferite, archiviate e negoziate elettronicamente. Alcuni esempi sono Bitcoin, LiteCoin, Ripple.
Create da soggetti privati che operano sul web, le valute virtuali non devono essere confuse con i tradizionali strumenti di pagamento elettronici (carte di debito, carte di credito, bonifici bancari, carte prepagate e altri strumenti di moneta elettronica, ecc.). Le valute virtuali differiscono dalle piattaforme elettroniche finalizzate esclusivamente a favorire transazioni assimilabili a forme di baratto.

In Italia, l’acquisto, l’utilizzo e l’accettazione in pagamento delle valute virtuali debbono allo stato ritenersi attività lecite; le parti sono libere di obbligarsi a corrispondere somme anche non espresse in valute aventi corso legale. Si richiama tuttavia l’attenzione sul fatto che le attività di emissione di valuta virtuale, conversione di moneta legale in valute virtuali e viceversa e gestione dei relativi schemi operativi potrebbero invece concretizzare, nell’ordinamento nazionale, la violazione di disposizioni normative, penalmente sanzionate, che riservano l’esercizio della relativa attività ai soli soggetti legittimati (artt. 130, 131 TUB per l’attività bancaria e l’attività di raccolta del risparmio; art. 131 ter TUB per la prestazione di servizi di pagamento; art. 166 TUF, per la prestazione di servizi di investimento).
(fonte).

Svegliatemi per l'apokatastasis

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scotto::1741569
se paghi qualcosa coi bitcoin come si fa con l'iva?

alcuni esperti suggeriscono che puoi eventualmente scaricartela nel culo

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Gonzo, ma aiutami a capire: scotto dice che i privati non possono produrre valuta, tu dici che bankitalia non la pensa così e linki un post dove dice i privati non possono produrre valuta perché è una attività riservata ai soli soggetti legittimati. wut!?!?
asphtimer

scotto
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sì certamente si può dire che il bitcoin é un mezzo per facilitare il baratto, ma questa é anche l'essenza della moneta. inoltre il bitcoin é diverso anche da un tradizionale mezzo di baratto e/o moneta virtuale perché viene prodotto in cambio di qualcosa. non è una semplice unità di conto.

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Lord H.::1741577
Gonzo, ma aiutami a capire: scotto dice che i privati non possono produrre valuta, tu dici che bankitalia non la pensa così
Bankitalia avverte che i privati possono produrre valuta, tanto che informa il consumatore dei rischi connessi all'utilizzo di tale mezzo di scambio, in sé lecito.

Svegliatemi per l'apokatastasis

scotto
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non è così, bankitalia dice che le parti private possono accordarsi sull'utilizzo di una valuta qualsiasi, mentre non possono produrre quella valuta (o cmq questa produzione potrebbe violare etc etc)..

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scotto::1741584
mentre non possono produrre quella valuta (o cmq questa produzione potrebbe violare etc etc)..
I profili - ipotetici - di illiceità riguardano solo l'emissione, non l'utilizzo.
Volendo io posso accordarmi di utilizzare anche particolari banconote recanti l'immagine stilizzata di una locomotiva a vapore e la dicitura "monopoli" senza che lo Stato possa metterci becco.

Svegliatemi per l'apokatastasis

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aiuto2


rischi connessi all'utilizzo

l’acquisto, l’utilizzo e l’accettazione in pagamento delle valute virtuali debbono allo stato ritenersi attività lecite


i privati possono produrre valuta

le attività di emissione di valuta virtuale (...) potrebbero invece concretizzare, nell’ordinamento nazionale, la violazione di disposizioni normative
la discussione sul senso di "possono" ("è possibile fare" anziché "é lecito fare") potrebbe svolgersi solo con le mani in faccia, quindi non può avvenire in questa sede per i limiti intrinseci della piattaforma (a meno che simplex non abbia pronta una soluzione anche a questo problema)
asphtimer

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lord sei loggato sia tu che metatron, cosa sta succedendo, non nasconderci la verità
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

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Rodolfo posso confessarti che questa tua paranoia mi ha sempre messo un po' a disagio? Ho perfino rotto il mio userthread per togliere l'"impegnato a visitare questa pagina", mi angosciava l'idea di te che stai a controllare cosa guarda uno e poi ti fai 'sti viaggi qui.
asphtimer

scotto
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eh, appunto, ma nel caso del bitcoin chi è che emette la moneta? se io uso il computer per avere bitcoin di fatto sto ottenendo questi cosi in cambio del tempo di calcolo prestato, e quindi non li sto emettendo ma comprando. il che però è discutibile, perché così tutti possono sostenere di scambiarli soltanto.

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Lord H.::1741588

Rodolfo posso confessarti che questa tua paranoia mi ha sempre messo un po' a disagio? Ho perfino rotto il mio userthread per togliere l'"impegnato a visitare questa pagina", mi angosciava l'idea di te che stai a controllare cosa guarda uno e poi ti fai 'sti viaggi qui.
hai fatto davvero queste cose? sono da anni un sostenitore del tasto stalking comunque (ci fu una petizione). un ottimo modo di navigare. ciò detto, che non c'entra un cazzo, c'è loggato metatrone con te, mi chiedevo se erano in corso lavori da bot e di che genere visto che 1) qui si sbaracca 2) il server è in forte carico, come la scritta evidenziata riporta

tl; dr = puoi anche semplicemente rispondere, senza per ciò apparire stupido
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

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Lord H.::1741586
la discussione sul senso di "possono" ("è possibile fare" anziché "é lecito fare") potrebbe svolgersi solo con le mani in faccia
Lord H. il significato, in quella particolare avvertenza, è il secondo.
Le questioni di illiceità sono invece ipotetiche, e comunque non è la Banca d'Italia a doverne dare un'interpretazione cogente. Potrebbe farlo invece l'Agenzia delle Entrate la quale, interpellata sul punto, è rimasta signorilmente in silenzio.

Svegliatemi per l'apokatastasis

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gonzokampf::1741591
comunque non è la Banca d'Italia a doverne dare un'interpretazione
ma, ma, eh, ma l'hai tirata fuori tu la banca d'italia! Aiutoooooooooo
asphtimer

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comunque leggendo un po' in giro mi sono accorto che avevo frainteso il funzionamento dei bitcoin. io pensavo che il tempo-cpu messo a disposizione dagli utenti venisse utilizzato per qualcosa di (diciamo così) esterno al sistema, cioè per decrittare qualche codice, e mi chiedevo quale potesse essere il bersaglio di questa operazione. invece la decrittazione è completamente interna al sistema bitcoin, cioè se ho ben capito serve solo a validare le stesse transazioni di bitcoin. quindi tutti gli utenti che fanno parte della rete usano i loro computer per dire (complessivamente) se determinate transazioni sono valide, cioè uniche, in modo da evitare che lo stesso bitcoin possa essere usato più volte. e in cambio di questa attività di decrittazione ricevono anche dei bitcoin.

non è immediato trovare un equivalente del mondo fisico per illustrare il processo. in effetti il problema della doppia vendita è sempre esistito e il diritto lo risolve principalmente con 2 criteri:
- il possesso dei beni mobili;
- un registro pubblico per gli immobili e per altri beni mobili particolari (auto, titoli etc).

nel diritto c'è anche un altro livello, perchè esistono principalmente due sistemi di trasferimento:
- quello in cui l'opponibilità del trasferimento tra le parti ha requisiti diversi dall'opponibilità ai terzi;
- quello in cui questa differenza non c'è, o è minore.

per fare un esempio, nel nostro sistema la vendita di un immobile richiede solo la forma scritta e la proprietà si trasferisce tra le parti con la semplice manifestazione del consenso: quindi una volta firmato il contratto il bene è trasferito, indipendentemente da altre formalità. per l'opponibilità ai terzi però è necessaria la trascrizione nei registri immobiliari, e tra più acquirenti prevale chi trascrive per primo: di conseguenza, se io acquisto da X una casa, e poi un altro acquista la stessa casa, io posso opporre al venditore che la casa è mia, ma non posso opporre l'acquisto all'altro acquirente se non ho trascritto prima di lui (tralasciando i problemi di buona fede delle parti e dei rimedi risarcitori).

in altri sistemi invece il trasferimento della proprietà (anche tra le parti) avviene solo con la trascrizione nel registro pubblico.

quando invece si tratta di beni mobili, il requisito della pubblicità è assolto dal possesso, cioè dalla relazione materiale e di fatto tra la persona e la cosa (semplificando, la semplice circostanza che il bene l'ho fisicamente io).

con i bitcoin, quindi, un bene "mobile" viene praticamente trattato come un immobile di un sistema tavolare decentralizzato.
non potendosi parlare di "possesso" per un bene immateriale e teoricamente duplicabile, non si può nemmeno usare il possesso come mezzo di pubblicità. altro elemento è che la transazione è efficace solo quando validata, e che la validazione non è affidata a un soggetto pubblico ma alla stessa rete dei soggetti coinvolti. e per evitare che costoro possano mentire, si rende difficile la validazione facendone un problema crittografico.

e volendo fin qui è abbastanza chiaro. il problema è, di nuovo, che la quantità di bitcoin è a sua volta legata alla validazione (a parte il fatto che decresce col tempo per evitare il problema dell'inflazione).


p.s. mi chiedo però: quanto costa il sistema bitcoin? cioè la corrente, i computer, tutto quello che serve per questa continua decrittazione quanto costa? ed è meno di quanto costerebbe un sistema centralizzato di annotazione dei trasferimenti? (tralasciando il problema per così dire politico della preferibilità di un sistema distribuito e sostanzialmente immodificabile)

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scotto::1741659
la quantità di bitcoin è a sua volta legata alla validazione
questo finché non saranno stati creati tutti i bitcoin; per il dopo il sistema prevede di rendere economicamente vantaggioso accollarsi le spese per
scotto::1741659la corrente, i computer, tutto quello che serve
garantendo una percentuale della somma validata al validatore attraverso un meccanismo che, l\'anno scorso, è stato oggetto di un interessante exploit (per farla breve si riuscivano a far passare percentuali negative o superiori al 100).

Consiglio a tutti quelli che volessero approfondire ulteriormente l\'argomento bitcoin di partire dalla fondazione culomoneta e seguire i link (tipo paragone con il negozio di hamburgher di somethingawful)
asphtimer

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Sembra confermato che l'inventore dei bitcoin sia Craig Wright

An intellectual is a highly educated man who can’t do arithmetic with his shoes on, and is proud of his lack. (Robert A. Heinlein)

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tiro un sospiro di sollievo, grazie.
DVRITIAM CORDIS VESTRIS SAXA TRAERE MERVISTIS
Io sono solito stampare in formato A3 col plotter i post di rodolfo per poi arrotolarmeli attorno al corpo nudo e gettarmi nei letamai del circondario. (supermaz)

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Sembra che il bitcoin sia diventato un po' come l'oro, lo tieni non perché ti permetta di comprarci qualcosa ma perché un sacco di gente è disposta a comprarlo da te pagando in moneta corrente.
asphtimer

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Lord H.::1766099
un sacco di gente è disposta a comprarlo da te pagando in moneta corrente
Quantificami "un sacco". Comunque il forex o mercato dei cambi funziona alla grandissima anche per le altre valute, che non a caso erano in passato legate a un valore aureo convenzionalmente determinato.
Quello che mi perplime è in questo caso la sicurezza dell'olandese per un evento così avanti nel tempo, ma credo si sarà fatto i suoi calcoli.

Svegliatemi per l'apokatastasis

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Dubito che sia così avanti nel tempo gonzo. Non tanto perché vedo un avvento del bitcoin come moneta corrente dietro l'angolo, ma più che altro per il fatto che bitocoin (e ancora di più ethereum e litecoin) sono diventati dei veri e propri ambienti operativi sulla base dei quali si sta lanciando un'intera industria (o voilà, l'ennesima rivoluzione industriale).
Aziende nascono finanziandosi con gli ICO già oggi, non c'è bisogno che l'utilizzo venga implementato su larga scala per stabilirne l'avvento.

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Faccio una stima alla fermi e sparo lo 0,1% di 1 miliardo 350 milioni, che più o meno è la popolazione di europa, nordamerica e oceania. Se contiamo anche lo 0,03% di cinesi, indiani e russi potremmo arrivare sui tre milioni di persone - disposte a cacciare 5800 euro per comprarsi un bitcoin adesso, col sogno di rivenderlo tra un annetto a 11600 euro a qualcun altro che sogna ancora più in grande.
Gli stessi bitcoinari affermano di avere la base di investitori più pazza del mondo (non ritrovo l'articolo) perché investono in 'sto coso nonostante sia certo che tra meno di un mese verrà colpito dall'uragano SegWit2x (https://www.cointelegraph.com/news/if-hard-fork-happens-chain-backed-by-majority-of-miners-will-likely-win)
asphtimer

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Lord H.::1766107
disposte a cacciare 5800 euro per comprarsi un bitcoin adesso

ma lord, guarda che mica li vendono a gettoni, al momento l´unitá piú piccola é un satoshi, che equivale a 0.00000001 BTC

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ti vengo incontro e riformulo: "potremmo arrivare sui tre milioni di persone - disposte a cacciare 5800 euro per comprarsi un chilo di prosciutto adesso". Yay?
asphtimer

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