leggi per caso national geographic ?

[rae]

leggi per caso national geographic ?

no, perche'?

[rae]

prossima mossa : rivalutiamo ( in negativo ) la figura di madre teresa di calcutta

ehm: http://www.livejournal.com/users/drpsycho/2004/09/25/

a quanto ricordo, gandhi era contrario all abolizione del sistema di caste perchè la concezione dell uomo diviso in caste ( bramini, sovrani, guerrieri, lavoratori e intoccabili, se non erro) è uno dei dogma dell indusimo.

gandhi era profondamente religioso, mai avrebbe accettato uno stato fondato su basi laiche. per questo motivo infatti, i paria non hanno molta stima del mahatma, che loro ritengono sopravvalutato da noi occidentali.

[rae]

quell episodio veniva citato

ole'!

c'era una foto dello scambio di aranciata?

no.
cmq, questo è il numero con l articolo http://www.nationalgeographic.it/nat_geo/riv_sch.jsp?codArt=149

grazie.
uffa, l'articolo non e' online...

in qualunque biblioteca di media grandezza di solito hanno gli arretrati del national geographic.

vabbe', comunque la cosa a cui tenevo di piu' era la (ipotetica) foto dell'aranciata. ma li' mi hai detto che non c'e', quindi ok.

[psycho]

- confermatemi/smentitemi ma soprattutto dettagliatemi l'intera faccenda

La faccia di gandhi è anche simbolo del Partito Radicale Transnazionale, quindi suppongo sia vero.
Naturalmente dico ciò SENZA preconcetto alcuno (Gheheheheheh....)

forse quanto segue chiarisce la posizione di Gandhi sui diritti civili e in particolare sul diritto di voto dei paria, almeno nel periodo pre-Nehru, non sono sicuro che poi non sia completamente rincoglionito, cumenque, quando l'India era gia' indipendente e aveva come presidente Nehru, Gandhi scioperò contro la divisione dell'India e la nascita del Pakistan.

Durante le trattative per l'elaborazione dello schema costituzionale indiano l'ostacolo maggiore era la questione delle minoranze. Gandhi su mandato del congresso esigeva che non si perpetrasse la divisione tra le comunità con l'istituzione di elettorati separati, ma che vi fosse un elettorato unico.
Un accordo fu raggiunto tra i rappresentanti dei musulmani, degli intoccabili e degli anglo indiani sulle salvaguardie indispensabili.
Gandhi, appoggiato dai Sikh si oppose perchè era contrario all'adozione di un elettorato separato per gli intoccabili poichè ciò significava riconoscere ufficialmente quella spaventosa ingiustizia sociale.

"Posso comprendere le pretese delle altre minoranze, non quelle dei rappresentanti degli intoccabili. queste significano il perpetuarsi di una barriera sinistra. io non sacrificherei gli interessi vitali degli intoccabili neppure alla libertà dell'India. mi onoro di rappresentare nella mia persona la massa degli intoccabili. vi parlo non solo a nome del congresso, ma anche a nome mio [...] noi non vogliamo che gli intoccabili siano considerati una classe a sé. i sikh possono restare tali in perpetuo, così pure i musulmani e gli europei. ma possono gli intoccabili restare in eterno intoccabili? vorrei piuttosto veder l'Induismo morire che l'intoccabilità sopravvivere [...] perciò tengo a dichiarare qui con tutta solennità che se dovessi essere l'unico a resistere lo farei a costo della vita."

interessante.
vediamo se ho capito:
gli intoccabili volevano un elettorato separato (quindi, immagino, mandare in parlamento dei deputati scelti solo da loro) mentre gandhi voleva che i loro voti facessero parte del calderone induista.
mi pare di ricordare che sebbene gli intoccabili siano una percentuale di tutto rispetto, siano ben lungi dall'essere il 50% degli induisti. quindi, in qualunque collegio induista, un candidato paria o che fa gli interessi dei paria, in contrapposizione a un candidato che fa gli interessi delle caste superiori, non avrebbe nessuna chance di vittoria.
se questa mia interpretazione e' giusta, questa frase riportata di Gandhi mi sembra il peggior tipo di politichese: quello che fa appello a principi elevati per in realta' buttarla nel culo.

Tutto vero.
Storia complicata che ti anticipo non saprò dettagliare in maniera coerente e sintetica al momento, quindi ti do delle linee guida su cui puoi fare ulteriori ricerche, probabilmente trovando ciò che cerchi. La vicenda riguarda grossomodo il conflitto di istanze politiche tra i dalit (cercare siti sui dalit e loro storia), vedi il leader importantissimo Ambdekar (vedi anche neobuddhismo) vs. Gandhi e sodali. Gandhi tra l'altro coniò il termine harijan "popolo di dio" che però i dalit integralisti hanno sempre rifiutato per ragioni varie (diciamo una ruffianata). Comunque le premesse sono di portata enorme, è necessario inquadrare meglio:
- Il ruolo politico di Gandhi e soprattutto quello religioso, in particolare nel neotradizionalismo hindu e cio che hindu significa (dal vedanta all'hindutva) a livello strettamente fenomenologico e sociale, senza filtri ideologici (almeno non deformanti quanto quelli utilizzati in passato).
- Il senso di alcune teorie sulla nazione indiana con apporti teorici, poco chiari ai più, di origine occidentale, all'influenza dei quali Gandhi non fu certo refrattario ma che si sono rivelati ampiamente intrisi di retorica e comunque non aggiornati alla reale situazione dell'India alla vigilia della sua indipendenza (barattata in buona parte grazie ad una guerra: la seconda mondiale).
- Ridimensionare storicamente il valore dell'azione politica di Gandhi, per lo meno nelle sue implicazioni presunte universali ampiamente fraintese e oggi stereotipate e contestualizzarla nel seguito delle vicende politiche del paese (un paese che ha Gandhi sulle banconote, ma...). Gran casino.

La foto dell'aranciata? No conozco.

No dai Madre Teresa di Gallura non me la toccate. Ma anche si.

Gandhi e Nehru.
Fino a dove può arrivare il politically correct.
Se fosse stato Gandhi e Bianchu, l'aneddoto non avrebbe sollevato un solo rigo.

il post di squallido mi ha fatto ridere, pero' ci tengo a dire che non ne sono fiero.

[Squallido master]

politically correct.

è il tormentone del giorno, squal?

[psycho]

psycho

è anche possibile quel che dici, ma bisogna tener conto che Gandhi contestualmente all'opposizione all'elettorato separato per i paria chiedeva agli indù ortodossi di abolire l'intoccabilità e rimuovere il divieto di accesso ai templi.
comunque adesso sono pieno di dubbi e magari mi documento meglio.

non ho motivi di dubitare che Gandhi fosse in buona fede.
eppure a istinto direi che e' piu' ragionevole da parte dei dalit chiedere un obiettivo minimo, piuttosto che un rivoluzionamento radicale della societa' a loro favore, se il primo puo' essere facilmente ottenuto e per il secondo i tempi non sono ancora maturi nella societa'.
soprattutto se il secondo si presta e essere tagliuzzato in modo che passino solo le parti a loro sfavorevoli.
il principio esposto da Gandhi e' buono e giusto se la societa' e' gia' talmente trasformata in senso egualitario che se i dalit sono il 20% della popolazione anche i candidati alle elezioni saranno, in media, per il 20% dalit e, sempre in media (cioe' senza quote fisse predeterminate per tutelare la minoranza, ma solo per spontanea volonta' popolare) il 20% degli eletti sia dalit.
ma se i non-dalit continuano ad avere avversione verso i dalit, l'80% della popolazione votera' contro qualunque candidato dalit, con l'effetto di sottorappresentarli in parlamento.

[psycho]

non ho motivi di dubitare che Gandhi fosse in buona fede.

allora ok, il riferimento al politichese mi ha tratto in inganno e mi ha anche fatto un po' incazzare, posso ammettere che fosse un idealista rivoluzionario ingenuo ma non ho prove che fosse un falso, poi oh, se ci sono tiratele fuori

[rae]

gandhi era contrario all abolizione del sistema di caste perchè la concezione dell uomo diviso in caste ( bramini, sovrani, guerrieri, lavoratori e intoccabili, se non erro)

erri, perchè la sua concezione delle caste, che è più spirituale che materiale, non contempla gli intoccabili, Gandhi considerava l'intoccabilità una superstizione che non trova giustificazione nei Veda e nelle Upanishad, dunque addirittura contraria all'induismo "se l'intoccabilità appartiene all'induismo io non sono indù"

ancora nessuna traccia dell'aranciata

[mocho]

erri, perchè la sua concezione delle caste, che è più spirituale che materiale, non contempla gli intoccabili

puo' darsi che abbia frainteso l articolo che, a tutt ora è l unica mia fonte su questa questione.

lunedi' lo cerco e me lo leggo meglio.

gandhi era profondamente religioso, mai avrebbe accettato uno stato fondato su basi laiche. per questo motivo infatti, i paria non hanno molta stima del mahatma, che loro ritengono sopravvalutato da noi occidentali.

Gandhi era profondamente religioso e profondamente laico. Riteneva che la religione andasse rigorosamente separata dallo Stato. Citerei con abbondanza, ma ho la mia biblioteca a quaranta km di distanza. L'ultimo volume che tratta del problema è Convertirsi alla nonviolenza (Il Segno dei Gabrielli editore), che raccoglie testi di diversi autori su laicità, religione e nonviolenza.

Gandhi ha fatto di quella dei paria una delle sue principali cause. Non a caso li chiamò "figli di Dio" (harijans). D'altra parte, il sistema delle caste fa parte dell'Induismo, e l'Induismo è uan religione poco propensa ad innovaizoni e riforme (lo stesso Bapu in Hind Swaraj si vanta el fatto che la civiltà indiana è identica a se stessa da millenni, mentre quella occidentale cambia vertiginosamente). In questo, come in altre cose, dunque Gandhi si illuse: ma non è lecito dubitare della sua buona fede.
Più realisticamente, il dottor Ambedkar propagandò, ai tempi di Gandhi, la conversione in massa degli intoccabili al buddhismo, una religione che fin dall'inizio ha rifiutato il sistema indiano delle caste.

In un certo senso, dando per scontata la buona fede, sia Ambedkar che Gandhi hanno detto e fatto occasionalmente cazzate. Gandhi, con meriti reali e un'eredità di pie intenzioni è poi stato riletto da teorici sostanzialmente conservatori e secondo me non a torto. Ambedkar ha dimostrato dal canto suo, pur con le sue idee sociali più rivoluzionarie, quanto l'impronta e l'appartenenza religiosa siano importanti nella società indiana. La sua conversione al buddhismo per "non morire hindu" (e quella di decine di migliaia di dalit) fu un'altra ricerca di identità indiana, anche se un po' contraddittoria, tralasciando qui anche una certa superficialità d'approccio con momenti infelici.

[Naciketas]

Gandhi era profondamente religioso e profondamente laico.

Questa definizione la capisco poco. Si può concepire solo come artificio semantico che già qualifica una apologia (legittimissima). Ma mette subito in luce l'ambiguità delle interpretazioni possibili.

Gandhi era profondamente religioso, nel senso che affermava che nessuno può essere nonviolento se non crede in Dio (ma poi aggiungeva che Dio è la Verità, anzi la Verità è Dio; e dal momento che anche l'ateo cerca la Verità - che per lui consiste nell'assenza di Dio - anche l'ateo, in qualche modo, crede in Dio). Gandhi era profondamente laico, nel senso che rifiutava ogni coloritura religiosa dello Stato. Non era d'accordo, ad esempio, con l'insegnamento religioso nelle scuole statali. E' da considerare anche il sostanziale anarchismo di Gandhi, per il quale lo Stato è una macchina antispirituale.
La conversione al buddhismo propagandata da Ambedkar nasceva forse da una considerazione non ingenua della realtà indiana. L'India è profondamente religiosa, ed è forse impossibile trovare una leva per profondi cambiamenti al di fuori della religione. Tra le religioni possibili, Ambedkar scelse il buddhismo perché, oltre a non ammettere il sistema delle caste, era ed è la più razionale, vicina in cià alla mentalità occidentale. Un passo oltre la religione lo fece Goparaju Ramachandra Rao (Gora), che divenne sostenitore di un umanesimo ateo. Non mi pare però che abbia ottenuto grandi risultati. Tra l'altro, per comprendere la pisizione di Gandhi a proposito di laicità ed ateismo è utile "An Atheist with Gandhi" dello stesso Gora, che puoi leggere qui.

Il link è:

http://www.positiveatheism.org/india/gora11.htm

Ecco.

Ed ecco anche la citazione:

"Non credo che lo Stato debba occuparsi o provvedere all'educazioen religiosa. credo che l'educazione religiosa debba essere preoccupazione esclusiva della associazioni religiose. Non mescoliamo religione ed etica. Credo che un fondamento etico è comune a tutte le religioni. L'insegnamento dei pcincipi fondamentali dell'etica è indubbiamnente compito dello Stato. Per religione non intendo i fondamenti etici, ma ciò che va sotto il nome di 'confessionalismo'. Abbiamo sofferto abbastanza a causa di una religione sovvenzionata dallo Stato e di uno Stato Chiesa, Una società o un gruppo che dipenda in parte o in tutto dalle sovvenzioni statali per l'esistenza della propria religione non merita o, meglio ancora, non ha alcuna religioen degna di questo nome."

C.W., vol. 87, p.3, citato in M. Soccio, "Laicità di Gandhi nei suoi esperimenti con la verità", in Aa. Vv., Convertirsi alla nonviolenza? Credenti e non credenti si interrogano su laicità, religione e nonviolenza, Il Segno dei Gabrielli, Verona 2003, pp. 64-65.

thread meraviglioso. grazie a tutti.

(niente aranciata pero' ancora, sigh.)

[Naciketas]

Credo che un fondamento etico è comune a tutte le religioni.

Per parlare: tu credi sia vero, Naciketas?

Che vi siano elementi etici nelle religioni, è innegabile. Così come è innegabile che vi siano elementi violenti. Nella Bibbia trovi il comandamento di rispettare lo straniero ma anche la giustificazione dei sacrifici umani, o dell'assassinio di donne e bambini, o dello stupro. Nella Bhagavad-Gita trovi il principio dell'ahimsa, ma anche l'affermazione del dovere di combattere la guerra (e Gandhi ha fatto salti mortali ermeneutici per ridimensionare questo aspetto).
Che gli elementi etici presenti nelel diverse religioni possano intergrarsi e giungere ad un'etica universale mi pare, al momento, improbabile. Nietzsche diceva che è giunta l'epoca del paragone, in cui possiamo e dobbiamo confrontare le culture e ritenere il meglio di ciascuna di esse. A me sembra che quest'epoca sia ancora lontana; né credo che si possa costituire un'etica vissuta a tavolino.
E' innegabile d'altra parte che vi sia una certa influenza tra culture. Il cristianesimo ha lasciato qualche traccia sul pensiero indiano (lo stesso Gandhi sarebbe una specie di cristiano anonimo, secondo alcuni interpreti, tra i quali il suo discepolo pugliese Lanza del Vasto). Il buddhismo si è occidentalizzato scoprendo l'impegno politico nell'ordine Tiep Hien di Thich Nhat Hanh. Il cristianesimo da parte sua si è posto il problema, tipico dell'etica orientale, del rispetto verso tutto ciò che vive (e nessuno ha detto cose più intelligenti di Juergen Moltmann, mi pare).
Ma c'è ancora molto da fare.